Безопасность военных можно "поставить на поток" – Доник
С известным блогером и волонтером Романом Доником мы говорили о многом. О том, сохраняется ли риск большой войны, и как нам могут помочь миротворцы. О ситуации с УПЦ МП и шансах на запрет этой конфессии в Украине. О том, насколько погружены в "теплую ванну" люди, от которых зависит, как будет жить, развиваться и отстаивать свою целостность на фронте наша страна. А также о том, кто такие "порохоботы" и "зрадофилы".
В заключительной части интервью OBOZREVATEL Роман Доник рассказал о планах армейского командования наладить обязательное психологическое тестирование для военных и о том, что этому мешает.
Также читайте предыдущие части разговора:
Миротворцы зайдут. Но нам придется пробивать им дорогу – Доник
Россия может пойти в наступление – Доник
Украина впервые получила мощный шанс вырваться из российской кабалы – Доник
- Роман, знаю, вы с единомышленниками сейчас достаточно плотно взялись за вопрос психологического обеспечения армии. Расскажи подробнее, чем конкретно занимаетесь в этом отношении?
- У нас сложилась ситуация, когда по большому счету психологическая работа с военнослужащими не ведется. Имею в виду, прежде всего, психологическое тестирование. Хотя у нас вообще с психологами не очень хорошо все – и в обществе, и в армии.
В западных армиях, в той же американской, существуют определенные тесты. Человек такой тест проходит – и получает результат: кем ему лучше служить.
Условно говоря, холерику лучше не идти работать с крупнокалиберным пулеметом – потому что пулемет большой и ему будет надоедать его чистить. То есть он или не будет его чистить, или будет это делать в состоянии постоянно стресса. А ведь там война. Там стресса и так хватает.
Или, к примеру, из холерика вряд ли выйдет классный снайпер, потому что там нужна терпеливость, вдумчивость, усидчивость. А меланхолику, к примеру, не рекомендуется идти в заряжающие, потому что там бегать нужно…
Читайте: "Мы отомстим!": боец батальона Кульчицкого о гибели легендарного генерала
Кроме этого, наша армия стремительно молодеет. Все больше на контракт приходит молодых ребят возрастом около 20 лет. Они сами еще не понимают, в какой отрасли они смогут стать хорошими специалистами. А они могут. Человек должен заниматься если не любимым делом, то, как минимум, тем, что ему нравится.
А у нас ничего этого нет.
Читайте: Когда начнется "большая война", мы вернемся на фронт - экс-пленный "ДНР"
- Неудивительно. Ты ведь сам говоришь, что часто-густо у нас ни военно-учетная специальность, ни предыдущая подготовка не учитываются…
- Вот именно. У нас этого нет. Несмотря на то, что в штатах наших воинских подразделений есть психологи. И в военкоматах они есть. Но, во-первых, действительно специалистов мало, во-вторых, все заключения этих психологов носят исключительно рекомендательный характер.
И даже если психолог напишет, что этот человек – гребаный суицидник и алкоголик, то военком возьмет эту бумажечку, прочтет, что там написано, подумает про то, что у него есть план набора, который ему надо выполнить – и оправит человека воевать.
В итоге у нас есть суициды. В итоге у нас есть убийства. В итоге у нас много чего есть.
- Поэтому вы и включились? Как именно?
- Некоторое время назад, - причем и у нас, и у военных одновременно, - назрело понимание: надо это делать. Надо делать мобильные диагностические психологические группы. Точнее, комплексы.
По задумке, на базе автомобиля создается психологически-диагностический комплекс, который за раз может "обработать" до 30 человек. Условный взвод. Часть людей может быть в машине, большая часть работает на выносном оборудовании.
Люди приходят, заполняют тесты, а после они анализируются, выдается результат, на основании которого принимаются решения по поводу того, как и кем эти люди будут служить. К примеру, что минометчика нужно перевести в пулеметчики или что-то в этом роде.
Читайте: C нами сидели и донецкие милиционеры, и чеченские боевики - экс-пленный "ДНР"
У нас на самом деле очень много людей, которые и сами понятия не имеют, что для них лучше. А эти тесты используются во всех армиях мира. Так почему бы и нам не начать их использовать?
Кроме того, мы ведь движемся в направлении стандартов НАТО. И согласно им, людей, выходящих из зоны боевых действий, в течение 14 дней должны проверить психологи. Протестировать.
Каждый год военнослужащий проходит пару обследований. До выхода в зону боевых действий. Обязательно - после. Сравниваются его показатели. Анализируются. Человек не должен работать "на слом". Но у нас и этого ничего нет.
- В высшем командовании проблему понимают?
- Некоторое время назад было принято решение, которое поддержал начальник Генерального штаба и на реализацию которого министр обороны пообещал выделить деньги – создать машину, мобильный психолого-диагностический комплекс. Этот процесс пытается - не очень успешно - продавливать управление морально-психологического обеспечения. Пока только одну машину, которую можно будет потом принять на вооружение.
- Изначально идея исходила от волонтеров, верно?
- Нет, не могу, так сказать. Скорее, оно совпало. Потому что когда я начал поднимать этот вопрос, оказалось, что уже какая-то работа в этом направлении велась. Но на тот момент то ли финансирования не было, то ли еще что. Сама идея у руководителей ГУ МПЗ (Главное управление морально-психологического обеспечения. - Ред.) уже некоторое время бродила, но только в виде идеи.
И получилось так, что, когда я поднял этот вопрос, оно начало все складываться. Во всех кабинетах, включая Муженко и Полторака, мы встречали полнейшее понимание, что это вопрос не то что актуальный, а уже перезревший. Что это надо было делать вчера.
- Так за чем же дело стало?
- Мы уперлись в то, что у нас проблема с кадрами. С хорошими кадрами.
К чему мы возвращаемся? Есть генерал-майор Грунтковский, это начальник главного управления морально-психологического обеспечения. Есть его зам, полковник Бойко. Это те люди, которые хотят из системы бывших замполитов, оставшейся от Советского Союза, сделать действительно систему морально-психологического обеспечения.
Читайте: Люди вели детей за руки и рыдали – очевидец обстрела школы в Светлодарске
И есть начальник Генерального штаба. Есть министр обороны. Это те люди, которые двумя руками "за", которые все делают, что от них зависит.
С другой стороны, есть боец, который все понимает. Понимает, что у нас есть проблема суицидов, есть проблема разваленных семей, есть просто люди, которые не хотят служить. Потому что, условно говоря, человек приходит в армию, он видит себя на какой-то конкретной позиции. А командир ему говорит: нет, чувак, ты мне в таком качестве не нужен, ты у меня будешь здесь. И отправляет человека туда, куда он, может быть, категорически не хочет.
И человек вынужден себя ломать. Наступать себе на глотку. Потому что он каждый день обречен делать то, что он не любит, что ненавидит, что противоречит самому его естеству. И рано или поздно он ломается.
Читайте: Донбасс выхаркивает "совок" с кровью – комендант Зайцево
А плюс еще боевые действия, плюс стресс, плюс проблемы, плюс 350 грамм водки – и на выходе мы имеем проблему.
А если бы у нас были внедрены эти тесты, то человек бы, условно говоря, приходил к офицеру с карточкой, в которой четко написано: ты можешь использовать этого бойца здесь и здесь, идеальным солдатом он будет по такой-то военно-учетной специальности, а вот так его использовать нельзя ни в коем случае!
И все это носило бы не рекомендательный характер, а было обязательно к выполнению. Кроме того, нам нужно обязательно следить за изменениями психологического состояния бойца. В каждом подразделении есть хоть один человек, который вот прямо сейчас висит на телефоне и устраивает какие-то разборки с женой. Это повсеместно. Как долго именно этот человек выдержит такой стресс - не понятно. Он может год держаться, а потом "слететь с катушек".
Солдатам это действительно нужно. И солдаты это понимают, психологи это понимают, командиры нижнего звена… Но у нас есть прослойка в Минобороны, которая ни в какую не хочет из-за этого выходить из собственной зоны комфорта.
И они начинают вставлять палки в колеса.
- Как именно?
- Они полгода разрабатывали техническое задание, что-то там делали… Но их периодически надо пинать. Потому что они не подчиняются напрямую заинтересованным в реализации проекта людям. Тому же Грунтковскому они не подчиняются. Они находятся в подчинении у заместителя министра обороны Павловского.
- А у Павловского есть куча других задач, верно?
- Вот именно. Хотя Павловский включился, он заинтересован. Павловский спрашивает: что вам надо? Транспорт? Давайте мы два автобуса вам отремонтируем, капремонт сделаем!..
Так что Павловский включился. Но у Павловского куча головняков, и он просто перепоручает своим подчиненным - и забывает…
В итоге получается, что все стоит, пока я не заеду и не попрошу министра, чтобы он напомнил Павловскому, Павловскому напоминают, Павловский дает пинка – и потом неделю там что-то работает со страшной силой. А потом снова сходит на нет…
Читайте: На Донбассе победы Украины хотят больше, чем в Киеве – комбат
Техническое задание делается как? Мы сейчас должны на 15,5 кв м усадить 15 человек. Потому что в ТЗ сказано: поместить в кунг длиной 7 м и шириной 2,5 м 15 человек, а вместе с ними – туда же всунуть сервер, ноутбуки, столы… При этом стол должен быть полноценный, с допусками, 60 см на 1 м. Это должен быть стул нормальный…
Словом, они выписали ТЗ, согласно которому, чтобы в этот кунг поместилось 15 человек – это должны быть гномики какие-то. Желательно без одежды. А если туда зайдут двухметровые крупные дядьки?
- Да еще и зимой, упаси боже…
- Да. Получается, их надо раздеть догола, смазать жиром или салом и запускать туда по одному.
Складывается забавная ситуация. У нас есть деньги на это. Вроде бы даже есть те, кто берется это делать. Но ТЗ прописано вот так. Можно ради понта подобрать солдатиков и туда посадить. Но работать там нельзя будет.
Выходит, что у нас нет человека, который бы отвечал за это все.
Но и на этом проблемы не заканчиваются. Понимаешь, министр обороны ведь не может кого-то заставить это делать. "Укроборонпрому" это не интересно. Там ни денег, ни славы. Потому что это хоть и государственное предприятие, но оно смотрит на то, что выгодно и что невыгодно делать.
И заставить кого-то это делать у нас возможности нет.
Так что помимо всего прочего нужно еще и фирму найти, которая это все сделает.
- И психологов подобрать?
- Психологи есть.
Это ведь почему еще важно? Существует психологическая программа, которая у нас сертифицирована для использования в ВСУ. И есть у нас американские тесты, которые должны пройти валидацию. То есть их два или три месяца надо пообкатывать.
Но сделать этого мы не можем. Потому что у нас нет этого психологического диагностического комплекса.
И вроде даже фирма одна отыскалась, которая предварительно готова попробовать сделать такой комплекс по существующему ТЗ. Но, повторюсь: там невозможно будет работать!
В итоге эта фирма оказалась вообще без понимания конструирования и в расчетах на чертежах добавила полметра. То есть сделали чертежи на основе кунга, которого нет в природе. И при изготовлении это бы еще уменьшилось и сжалось. Не учтены ни теплоотдача, ни система вентиляции, ни санитарные нормы. То, что они предложили согласно ТУ – это попытка впихнуть невпихуемое.
А это - единственная фирма, которая берется это делать. Точнее, есть еще пара фирм, но им то ли МОУ денег должно, то ли еще что-то.
А самостоятельно МОУ сделать это не может по функционалу.
Читайте: C нами сидели и донецкие милиционеры, и чеченские боевики - экс-пленный "ДНР"
Получается, сейчас нам надо найти фирму, которая, условно говоря, на 250 тысяч долларов купит машину, кунг, оборудование, все остальное. Потом сделает комплекс, отдаст военным, они это дело примут – и лишь потом купят.
Короче, как-то стремно.
Такая вот ситуация. Все понимают, что сделать это нужно – вот только никак не получается.
- А если кинуть клич и попытаться реализовать это как волонтерский проект?
- Понимаешь, если бы стоял вопрос в том, чтобы это сделать на безоплатной основе, как волонтеры - мы бы это уже сделали. Но вопрос стоит в том, что этих машин для ЗСУ нужно несколько. Условно говоря, должен быть десяток таких мобильных комплексов. И как только бригада выходит из зоны ООС – к ним сразу должны приезжать психологи и работать с людьми. Потому что – мало ли, что тот или иной человек на войне пережил!
А в дальнейшем эти программы – уже не мобильные, а стационарные, - должны быть в каждом военкомате (или центре рекрутинга, не знаю, как это дальше будет). Они должны быть во всех учебках.
Более того, даже на контракт людей надо брать именно после тестов. Потому что это может быть психопат, маньяк, кто угодно. А эти тесты очень сложно обмануть.
И сейчас вопрос - не в деньгах. Вопрос в том, что нужно создать базовый прототип, который будет принят на вооружение.
Его сделают. Но проблема в том, что по документам к сделанному будет не подкопаться, а на практике использовать этот комплекс будет нельзя.
И с этим мы уже 11 месяцев долбимся. Это пытаемся побороть.
Читайте: Спасла 11 детей: трогательная история матери-одиночки из Одессы
- Дай бог, чтобы удалось. Потому что если даже главный военный прокурор Анатолий Матиос, говоря о 518 самоубийствах непосредственно в АТО, не сгущает краски – проблема суицидов среди военных существует. И она серьезна.
- Проблема в любом случае есть.
Это ведь не только армейская проблема. У нас вообще очень много людей, которые занимаются нелюбимым делом. Кого-то родители заставили, кто—то повелся на то, что модно было, у кого-то еще что-то в жизни случилось… А люди живут и мучаются в итоге.
Вот только в гражданской жизни человек в любой момент может все поменять. А военные… Это все-таки зона повышенной ответственности. И повышенной опасности.
Словом, задача-минимум у нас – обкатать все воюющие бригады. Отсеять суицидников, определить, кто где будет наиболее эффективен… И очень важно запустить первую машину, чтобы провести валидацию программ, которые используют американцы.
Дальше делается несколько машин мобильных, а в перспективе создаются подобные комплексы, уже стационарные, в военкоматах и частях…
И все это связано в единую сеть. И база заводится в Генеральный штаб.
- Зачем?
- Чтобы сотрудники МПЗ ("морально-психологічне забезпечення". – Ред.) могли периодически делать сверку, не нарушаются ли рекомендации психологов и не назначают ли людей на те должности, где им категорически нельзя служить.
Понимаешь, в чем дело? Это ведь не просто мои хотелки. Мы же стремимся к натовским стандартам – и нас все равно заставят это делать. Вот только, если мы сейчас не сделаем это хорошо – так оно и останется. Через ж*пу. Хотя по бумагам, повторюсь, все будет правильно.