Рахманин раскрыл реальные масштабы воровства в "оборонке". Интервью о гособоронзаказе и крупных "схемах"

В седьмой год войны на Донбассе Украина вошла с фактически сорванным государственным оборонным заказом. О критических недостатках существующей системы закупок для вооруженных сил и других силовых структур, реальных масштабах воровства или нерационального использования средств в "оборонке" OBOZREVATEL поговорил с известным журналистом, заместителем главного редактора "Зеркала недели", а ныне – народным депутатом Украины, членом парламентского Комитета по вопросам обороны, безопасности и разведки, Сергеем Рахманиным.

В этот раз наш собеседник находился уже в новом статусе: за несколько дней до интервью он сложил с себя полномочия председателя фракции партии "Голос" в парламенте, заявив, что планирует сконцентрироваться на вопросах безопасности и законотворчества.

Первую часть разговора, посвященную реалистичным путям завершения войны на Донбассе, читайте здесь.

– Еще осенью вы сделали очень серьезное заявление о том, что государственный оборонный заказ в 2020 году может быть сорван. Какова ситуация сейчас? И почему, в конце концов, она вообще сложилась в воюющей стране?

– С одной стороны, о государственном оборонном заказе можно говорить бесконечно долго. С другой – о нем мало что можно говорить. ГОЗ – это совершенно секретный документ. Обнародование любой информации, связанной с ним, является правонарушением, предусматривающим уголовную ответственность. Я не имею права даже подтвердить или опровергнуть информацию, которую обнародовали журналисты или блогеры.

По этой причине мне очень трудно говорить о ГОЗ. А говорить надо. Поэтому я попробую объяснить ситуацию, не ссылаясь на конкретные примеры.

Государственный оборонный заказ де-факто не выполнили. ГОЗ, который в начале года согласовал комитет Верховной Рады по вопросам обороны, безопасности и разведки, выполнен не был Конкретное количество изделий не было изготовлено и определенный объем услуг не был предоставлен.

– Кто в этом виноват?

– В начале года едва ли не самым крайним делали наш комитет. Хотя я утверждаю: комитет вообще не в чем упрекнуть. Как только "заходит" ГОЗ или изменения к нему, мы проводим, если нужно, многочасовые ежедневные заседания комитетов. Было одно, которое длилось, если не ошибаюсь, 11 часов с двумя небольшими перерывами. Так как мы работаем с совершенно секретными документами, наш комитет единственный не мог себе позволить проводить заседания в онлайн-режиме, в отличие от остальных комитетов. Последние изменения в ГОЗ, к слову, мы согласовали 30 декабря 2020 года.

Виноваты все понемногу, кто причастен к разработке и продвижению этого документа. И прежде чем двигаться дальше, я хотел бы попытаться объяснить, что такое ГОЗ. Ведь далеко не все себе представляют, что это такое. Насколько это сложно, важно и почему невыполнение ГОЗ – это беда. А дальше поговорим о том, почему оборонный заказ не был выполнен должным образом и кто в том виноват.

Государственный оборонный заказ – это механизм надлежащего обеспечения безопасности и обороны государства. В каждой из силовых структур – у Нацгвардии, пограничников, СБУ, Главного управления разведки, Службы внешней разведки, Управления государственной охраны и т.п. – есть потребности, каждая из них нуждается в оружии, вооружении, боеприпасах и тому подобном. А еще – в оборудовании, приборах и программах. Кроме того, есть необходимость работать над новыми образцами вооружений и новыми технологиями, поэтому соответствующие конструкторские и исследовательские работы должны быть утверждены и профинансированы. Государство должно четко представлять, для чего именно и насколько критично силовикам необходима именно такая единица техники, такой материал или такая технология. В первую очередь это касается Вооруженных сил, потребности которых формирует Генштаб, а заказчиком выступает Минобороны.

Для этого и существует ГОЗ – документ, который фиксирует приоритеты, закрепляет финансирование, устанавливает сроки выполнения.

Схема формирования ГОЗ достаточно сложна и жестко регулируется большим количеством документов – законов и подзаконных актов. Схему периодически совершенствуют, но работает она далеко не безупречно. Почему?

Проблема первая – стратегическая. Отсутствие надлежащего планирования. Отсутствие системного, масштабного представления о будущем силовой составляющей, в первую очередь Вооруженных сил.

Есть базовый документ – Стратегия национальной безопасности. Она определяет приоритеты государственной политики в сфере безопасности, перечень угроз, "реестр" союзников, цели и механизмы их достижения. Это фактически "конституция безопасности", опираясь на которую, создают оборонные законы и программы. Стратегия должна появиться через полгода после вступления президента на пост. Но по неизвестным причинам эта "военно-политическая библия" увидела свет только осенью 2020-го.

Это затормозило процесс написания других важных документов. Но проблема не только во времени, но и в подходах. Люди, которые отвечают за безопасность и оборону, обязаны смотреть далеко вперед и должны генерировать смыслы.

Да, денег у государства не так много. Да, "дыр" в обороне и проблем в "оборонке" больше, чем хотелось бы, и невозможно решить все. Именно поэтому и нужны приоритеты.

Необходимо представлять, какими должны быть прежде всего Вооруженные силы Украины через 5-10-20 лет. С учетом существующих и потенциальных угроз. С учетом финансовых, промышленных, научных, торговых возможностей. С учетом прогнозов дипломатов. С учетом экспертизы ученых. С учетом оговорок аналитиков, которые отслеживают мировые тенденции и тренды.

Должны быть цели и механизмы их достижения. Образцы и отправные точки. В соответствии с этим определяется, пусть и ориентировочно, что нужно, в каком количестве, когда. Какие изделия, образцы, технологии, критические материалы. Что можно сделать в Украине, а что придется покупать за рубежом. Кого надо дополнительно поддержать материально, а кем и чем можно пожертвовать.

Применяется ли такой подход? На мой взгляд, нет. Преимущественно из-за того, что создателей смыслов на верхних ступенях мало. Зато есть фантазеры и ретрансляторы чужих мыслей.

Например, тот же министр обороны Таран, по моему убеждению, не на своем месте из-за того, что он слишком большой прожектёр и слишком плохой организатор для такой важной, чувствительной должности.

Воруют ли из оборонного бюджета, а если воруют, то насколько много – должны выяснять компетентные органы. Но для государства, которое ведет войну и в бюджете которого мало денег, одинаково вредно – хоть деньги украли, хоть потеряли по дороге.

Как зачастую происходят оборонные закупки? У отечественных производителей приобретается в основном не то, что нужно, а то, что они способны произвести – по принципу "ну, они могут это делать, давайте их поддержим и купим. Это лучше, чем ничего".

Что мы покупаем за границей? Иногда то, что пролоббировали – через интерес спецэкспортера и его зарубежного партнера. И, к сожалению, нужно ли это государству, есть ли возможность сделать украинский аналог и насколько оправдана цена – часто выносится за скобки.

Проблема вторая – технологическая. К формированию ГОЗ той или иной степени привлечено большое количество различных министерств и ведомств. Система построена так, что все так или иначе друг от друга зависят, но фактически определить конкретного виновного за срыв того или иного контракта невозможно. Как следствие – никто не отвечает за срыв.

Если между руководителями министерств возникает конфликт (что не редкость), это создает дополнительные риски.

Остальные проблемы – мелкие и производные от этих двух.

– Но разного уровня руководители регулярно отчитываются, что ГОЗ выполнен или даже перевыполнен...

– Попробую объяснить. Например, в начале года некая структура заказывает... скажем так, 100 "карандашей". Простите буду оперировать невоенными терминами. Ближе к концу года выясняется, что производитель или экспортер в состоянии поставить только... 20. В заказ вносятся изменения. Цифра 100 меняется на 20. Когда 20 "карандашей" попадают к потребителю, заказчик, то есть министерство, радостно отчитывается – ГОЗ выполнили. С их точки зрения – да. С моей – нет. Потому что "выполнили" – это 100, которые обещали в марте, а не 20, которые со скрипом поставили в декабре. Тем более, что потребителю нужны не 20 и даже не 100, а гораздо больше.

Другой пример: заказали производство 30... "вилок". Срок поставки – конец текущего года. В ноябре говорят: не можем, не успеваем. Выполнение контракта переносится на следующий год, в содержание ГОЗ опять же вносятся изменения. Министерство отчитывается: "Нас обвиняют, что мы сорвали поставки "вилок". Это ложь и инсинуации. Контракт профинансирован, "вилки" производятся, ГОЗ не сорван".

Но ни одна "вилка" к потребителю в течение года не попала, хотя они ему очень нужны. Выполняется ИЗМЕНЕННЫЙ ГОЗ, а ГОЗ, согласованный в начале года, НЕ ВЫПОЛНЕН.

Проблема еще в том, что подобные манипуляции трудно опровергать, потому что те, кто знает реальное положение вещей, не в состоянии это комментировать – наличие ограничений, которыми обусловлен доступ к государственной тайне, запрещает называть вещи своими именами.

– А почему поставки "карандашей" или "вилок" срываются? Кто все же виноват?

– Ситуации разные. Очень много участников процесса, и, вероятно, каждый виноват понемногу. Кто-то вовремя не выделил средства. Кто-то несвоевременно их освоил. Кто-то не прописал условия проведения конкурса. Кто-то не выяснил, есть ли у производителя необходимые мощности, а у конструкторского бюро – необходимые специалисты. Кто-то не проверил, есть ли у посредника лицензия. Кто-то не убедился в надежности иностранного контрагента.

Минобороны, МЭРТ (Министерство экономического развития и торговли. – Ред.), Укроборонпром – в каждой из этих структур есть люди, которые делали и делают многое для того, чтобы контракты выполнялись, несмотря на все объективные и субъективные сложности. Но у каждой из этих структур есть о чем спросить. С другой стороны, каждая сторона приводит множество аргументов в свою пользу, и каждая намекает, что виноват другой.

Проблема в том, что СИСТЕМА НЕ РАБОТАЕТ ЭФФЕКТИВНО. Все эти структуры связаны между собой процессом. Кто-то ошибся – начинается принцип домино. Все не без греха, но определить конкретных виновников невозможно.

К тому же далеко не всегда есть возможность точно установить, о чем идет речь – о небрежности или сговоре. А если это сговор, то чем именно он руководим. Необязательно корнями сговора является чье-то желание нечестно заработать. Иногда это может быть искренняя, но специфическая забота о государственных интересах. Например, есть предприятие, которое находится на грани банкротства. Смерть такого завода станет большой потерей для оборонного комплекса. И заводу подбрасывают контракт, заранее зная, что он его не выполнит. Но деньги ушли, завод сохраняет персонал, у него появляется шанс выжить. Однако. Защитник государства во время войны не получает необходимого. Бюджетные деньги, выисканные с большими сложностями, используются неэффективно.

– О суммах какого порядка идет речь? Сто миллионов? Двести?

– Не могу сказать. Не располагаю корректными цифрами. И не имею права озвучивать даже предположения. В любом случае речь идет о больших деньгах, которые даже если и не разворовываются – неэффективно тратятся, банально транжирятся или просто не используются.

Если деньги (к тому же не все) поступают во второй половине года, реально ли выполнить большой, сложный контракт до 31 декабря?

– Наверное, это сложно. Если вообще возможно.

– Невозможно. Это одна из причин, почему контракты срываются. Не единственная, но одна из самых распространенных. А деньги, если их не успевают "перебросить", возвращаются на казначейские счета. Для государственного бюджета в целом – это хорошо, но для обороны и безопасности страны – это беда.

– Насколько распространены "схемы"?

– Чтобы это утверждать уверенно, нужно иметь убедительные доказательства. И иметь право эти доказательства обнародовать. Однако есть вещи, которые вызывают, как минимум, вопросы.

Есть, например, истории с опытно-конструкторскими работами – ОКР.

Появляется, к примеру, предложение создать... инновационный подстаканник для чайного стакана. Приходят люди, которые с документами, чертежами, цифрами доказывают, что это вполне реально и крайне важно. Аргументировано и убедительно. Конечный результат обещают за три года.

Проходят три года. И выясняется, что даже образца нет, из 5 запланированных этапов прошли два с половиной. Объясняют: "Минфин вовремя деньги не переводил, субподрядчик подвел, материалы подорожали. Давайте продолжим этот ОКР еще на год. Ну, столько денег потратили, не ставить же на них крест! Мы можем показать шесть томов наработанной документации! Нам надо еще немного времени и немного денег". ОКР продолжают еще на год. Потом еще. И еще.

ОКР могут длиться десятилетиями, съедая денег на сумму со многими нулями, и могут завершиться ничем. И вы никогда не будете знать – это не получилось по объективным причинам или это изначально был способ подоить оборонный бюджет?

На самом деле удельный вес ОКР должен быть даже больше, чем сейчас. Но, на мой взгляд, заказывать конкретное исследование должно государство. Под конкретную концепцию развития армии. И государство обязано жестко следить за тем, как идет процесс.

Другая история: приходит в начале года заказчик и говорит: нам очень нужно 100... кофейных чашек. – Точно нужны? – Точно. Вот вам аналитика, справки, заключения специалистов, которые доказывают, что без этих чашек нашей безопасности каюк!

Приближается конец года. Заказчик говорит: – Знаете, мы не смогли купить чашечки. Очень хотели, но не купим. Потому что, оказывается, их нам не продают там, где мы хотели. А там, где можем купить, не то качество. И посредник много хочет. И коронавирус все процессы тормозит. Но у нас же деньги все равно остаются? Не потратим до 31 декабря – сгорят. Давайте купим на эти деньги... чайные стаканы. Они точно есть. По той же цене. – Так а зачем вам чайные стаканы? – Ну, кофейные чашечки точно были бы куда более полезны, но лучше так, чем никак...

И вы опять же никогда не будете знать точно, действительно ли заказчик – заложник обстоятельств? Или он изначально предусмотрел так называемую "заглушку" – вписал одно изделие, зная, что в конце года попросит о другом. Потому что понимал, что "стакан" в начале года ему не согласуют, он не сможет обосновать, зачем он ему. А в конце года согласуют практически что угодно. Ведь "деньги же сгорят" и "лучше так, чем никак".

И у вас могут быть подозрения о возможной "заглушке". Подозрения относительно реальных причин интереса к приобретению "стакана". Но исследовать обстоятельства у вас нет ни возможности, ни прав. Есть только возможность не согласовывать то, что вызывает сомнение.

И есть потребность привлекать внимание к проблеме. Потому что, с одной стороны, комментировать ГОЗ я не имею юридического права. А делать вид, что все в порядке, не имею права морального.