Безпеку військових можна "поставити на потік" – Донік

військовий

З відомим блогером і волонтером Романом Доніком ми говорили багато про що. Про те, чи зберігається ризик великої війни і як нам можуть допомогти миротворці. Про ситуацію з УПЦ МП і шанси на заборону цієї конфесії в Україні. Про те, наскільки занурені в "теплу ванну" люди, від яких залежить, як буде жити, розвиватися і відстоювати свою цілісність на фронті наша країна. А також про те, хто такі "порохоботи" і "зрадофіли".

У кінцевій частині інтерв'ю OBOZREVATEL Роман Донік розповів про плани віійськового командування налагодити обов'язкове психологічне тестування для військових і про те, що цьому заважає.

Попередні частини розмови:

Миротворці зайдуть. Але нам доведеться пробивати їм дорогу - Донік

Росія може піти у наступ - Донік

Україна вперше отримала потужний шанс вирватися з російської кабали - Донік

Безпеку військових можна "поставити на потік" – Донік
Відео дня

- Романе, знаю, ви з однодумцями зараз досить серйозно взялися за питання психологічного забезпечення армії. Розкажи докладніше, чим конкретно ви займаєтеся у цьому плані?

- У нас склалася ситуація, коли за великим рахунком психологічна робота з військовослужбовцями не ведеться. Маю на увазі, перш за все, психологічне тестування. Хоча у нас взагалі з психологами не дуже добре все - і в суспільстві, і в армії.

У західних арміях, в тій же американській, існують певні тести. Людина такий тест проходить - і отримує результат: ким їй краще служити.

Умовно кажучи, холерику краще не йти працювати з великокаліберним кулеметом - бо кулемет великий і йому набридатиме його чистити. Тобто він або не буде його чистити, або робитиме це у стані постійно стресу. Але ж там війна. Там стресу і так вистачає.

Або, наприклад, з холерика навряд чи вийде класний снайпер, бо там потрібна терплячість, вдумливість, посидючість. А меланхолікові, наприклад, не рекомендується йти в заряджаючі, тому що там бігати треба...

Крім того, наша армія стрімко молодшає. Все більше на контракт приходить молодих хлопців віком близько 20 років. Вони самі ще не розуміють, в якій галузі вони зможуть стати хорошими фахівцями. А вони можуть. Людина повинна займатися якщо не улюбленою справою, то як мінімум тим, що їй подобається.

А у нас нічого цього немає.

- Не дивно. Ти ж сам кажеш, що часто-густо у нас ні військово-облікова спеціальність, ні попередня підготовка не враховуються...

- Саме так. Незважаючи на те, що у штатах наших військових підрозділів є психологи. І в військкоматах вони є. Але, по-перше, дійсно фахівців мало, по-друге, всі висновки цих психологів мають винятково рекомендаційний характер.

І навіть якщо психолог напише, що ця людина - грьобаний суїцидник і алкоголік, то воєнком візьме цей папірець, прочитає, що там написано, подумає про те, що у нього є план набору, який йому треба виконати - і відправить людину воювати.

В результаті у нас є суїциди. В результаті у нас є вбивства. В результаті у нас багато чого є.

Безпеку військових можна "поставити на потік" – Донік

- Тому ви і включилися? Як саме?

- Деякий час тому, - причому і у нас, і у військових одночасно, - назріло розуміння: треба це робити. Треба робити мобільні діагностичні психологічні групи. Точніше, комплекси.

За задумом, на базі автомобіля створюється психологічно-діагностичний комплекс, який за раз може "обробити" до 30 осіб. Умовний взвод. Частина людей може бути в машині, більша частина працює на виносному обладнанні.

Люди приходять, заповнюють тести, а опісля вони аналізуються, видається результат, на підставі якого приймаються рішення з приводу того, як і ким ці люди служитимуть. Наприклад, що мінометника потрібно перевести в кулеметники або щось у цьому роді.

У нас дійсно дуже багато людей, які і самі уявлення не мають, що для них краще. А ці тести використовуються в усіх арміях світу. Так чому б і нам не почати їх використовувати?

Крім того, ми ж рухаємося у напрямку стандартів НАТО. І згідно з ними, людей, що виходять із зони бойових дій, протягом 14 днів мають перевірити психологи. Протестувати.

Щороку військовослужбовець проходить пару обстежень. До виходу в зону бойових дій. Обов'язково - після. Порівнюються його показники. Аналізуються. Людина не повинна працювати "на злам". Але у нас і цього нічого немає.

- У вищому командуванні проблему розуміють?

- Деякий час тому було прийняте рішення, яке підтримав начальник Генерального штабу і на реалізацію якого міністр оборони пообіцяв виділити гроші - створити машину, мобільний психолого-діагностичний комплекс. Цей процес намагається - не надто успішно - продавлювати управління морально-психологічного забезпечення. Поки тільки одну машину, яку можна буде потім прийняти на озброєння.

НГШ Віктор Муженко

- Але від початку ідея виходила від волонтерів, правильно?

- Ні, не можу так сказати. Швидше, воно збіглося. Тому що коли я почав піднімати це питання, виявилося, що вже деяка робота в цьому напрямку велася. Але на той момент чи то фінансування не було, чи то ще щось. Сама ідея у керівників ГУ МПЗ (Головне управління морально-психологічного забезпечення - Ред.) вже деякий час визрівала, але тільки у вигляді ідеї.

І вийшло так, що коли я підняв це питання, воно почало все складатися. В усіх кабінетах, включаючи Муженка і Полторака, ми зустрічали цілковите розуміння, що це питання не те що актуальне, а вже перезріле. Що це треба було робити вчора.

Безпеку військових можна "поставити на потік" – Донік

- Так за чим же затримка?

- Ми вперлися в те, що у нас проблема з кадрами. З хорошими кадрами.

До чого ми повертаємося? Є генерал-майор Грунтковський, це начальник головного управління морально-психологічного забезпечення. Є його заступник, полковник Бойко. Це ті люди, які хочуть з системи колишніх замполітів, що залишилася від Радянського Союзу, зробити дійсно систему морально-психологічного забезпечення.

І є начальник Генерального штабу. Є міністр оборони. Це ті люди, які двома руками "за", які все роблять, що від них залежить.

З іншого боку, є боєць, який все розуміє. Розуміє, що у нас є проблема суїцидів, є проблема розвалених сімей, є просто люди, які не хочуть служити. Тому що, умовно кажучи, людина приходить в армію, вона бачить себе на якійсь конкретній позиції. А командир їй каже: ні, чувак, ти мені в такій якості не потрібен, ти у мене будеш тут. І відправляє людину туди, куди вона, можливо, категорично не хоче.

І людина змушена себе ламати. Наступати собі на горло. Тому що вона щодня приречена робити те, що не любить, що ненавидить, що суперечить самому її єству. І рано чи пізно людина ламається.

А плюс ще бойові дії, плюс стрес, плюс проблеми, плюс 350 грам горілки - і на виході ми маємо проблему.

А якби у нас були впроваджені ці тести, то людина б, умовно кажучи, приходила до офіцера з карткою, в якій чітко написано: ти можеш використовувати цього бійця тут і тут, ідеальним солдатом він буде за такою-то військово-обліковою спеціальністю, а ось так його використовувати не можна в жодному разі!

І все це мало б не рекомендаційний характер, а було б обов'язковим до виконання. Крім того, нам потрібно обов'язково стежити за змінами психологічного стану бійця. У кожному підрозділі є хоч одна людина, яка ось просто зараз висить на телефоні і влаштовує якісь розбірки з дружиною. Це повсюдно. Як довго саме ця людина витримає такий стрес - не зрозуміло. Може й рік триматися, а потім "злетіти з котушок".

Безпеку військових можна "поставити на потік" – Донік

Солдатам це дійсно потрібно. І солдати це розуміють, психологи це розуміють, командири нижньої ланки... Але у нас є прошарок у Міноборони, який ніяк не хоче через це виходити з власної зони комфорту.

І вони починають вставляти палиці в колеса.

- Як саме?

- Вони півроку розробляли технічне завдання, щось там робили... Але їх періодично треба штурхати. Тому що вони не підпорядковуються безпосередньо зацікавленим у реалізації проекту людям. Тому ж Грунтковському вони не підпорядковані. Вони перебувають у підпорядкуванні в заступника міністра оборони Павловського.

Безпеку військових можна "поставити на потік" – Донік

- А у Павловського є купа інших завдань, правильно?

- Саме так. Хоча Павловський включився, він зацікавлений. Павловський запитує: що вам треба? Транспорт? Давайте ми два автобуси вам відремонтуємо, капремонт зробимо!..

Так що Павловський включився. Але у Павловського купа головняків, і він просто передоручає своїм підлеглим - і забуває...

В результаті виходить, що все стоїть, поки я не заїду і не попрошу міністра, щоб він нагадав Павловському, Павловському нагадують, Павловський дає стусанів - і потім тиждень там щось працює зі страшною силою. А далі знову сходить нанівець...

Технічне завдання робиться як? Ми зараз повинні на 15,5 кв м посадити 15 осіб. Тому що в ТЗ сказано: помістити в кунг довжиною 7 м і шириною 2,5 м 15 осіб, а разом з ними - туди ж всунути сервер, ноутбуки, столи... При цьому стіл має бути повноцінний, з допусками, 60 см на 1 м . Це повинен бути стілець нормальний...

Словом, вони виписали ТЗ, згідно з яким, щоб у цей кунг помістилося 15 осіб - це повинні бути гномики якісь. Бажано без одягу. А якщо туди зайдуть двометрові великі дядьки?

- Та ще й взимку, боронь боже...

- Так. Виходить, їх треба роздягнути догола, змастити жиром або салом і запускати туди по одному.

Складається кумедна ситуація. У нас є гроші на це. Начебто навіть є ті, хто береться це робити. Але ТЗ прописане ось так. Можна заради понту підібрати солдатиків і туди посадити. Але працювати там буде неможливо.

Виходить, що у нас немає людини, яка б відповідала за це все.

Безпеку військових можна "поставити на потік" – Донік

Але і на цьому проблеми не закінчуються. Розумієш, міністр оборони ж не може когось змусити це робити. "Укроборонпрому" це не цікаво. Там ні грошей, ні слави. Тому що це хоч і державне підприємство, але воно зважає на те, що вигідно і що невигідно робити.

І змусити когось це робити у нас можливості немає.

Так що крім усього іншого, потрібно ще й фірму знайти, яка це все зробить.

- І психологів підібрати?

- Психологи є.

Це чому ще важливо? Існує психологічна програма, яка у нас сертифікована для використання в ЗСУ. І є у нас американські тести, які повинні пройти валідацію. Тобто їх два або три місяці треба обкатувати.

Але зробити цього ми не можемо. Тому що у нас немає цього психологічного діагностичного комплексу.

Безпеку військових можна "поставити на потік" – Донік

І начебто навіть фірма одна знайшлася, яка попередньо готова спробувати зробити такий комплекс за чинним ТЗ. Але, повторюся: там неможливо буде працювати!

У підсумку ця фірма виявилася взагалі без розуміння конструювання і в розрахунках на кресленнях додала півметра. Тобто вони зробили креслення на основі кунга, якого не існує в природі. І при виготовленні це б іще зменшилося і стислося. Не враховані ні тепловіддача, ні система вентиляції, ні санітарні норми. Те, що вони запропонували згідно ТУ - це спроба "впихнуть невпихуєме".

А це єдина фірма, яка береться це робити. Точніше, є ще пара фірм, але їм чи то МОУ грошей заборгувало, чи то ще щось.

А самостійно МОУ зробити це не може по функціоналу.

Виходить, зараз нам треба знайти фірму, яка, умовно кажучи, на 250 тисяч доларів купить машину, кунг, обладнання, все інше. Потім зробить комплекс, віддасть військовим, вони це діло візьмуть - і лише потім куплять.

Коротше, якось стрьомно.

Така ось ситуація. Всі розуміють, що зробити це потрібно - ось тільки ніяк не виходить.

- А якщо кинути клич і спробувати реалізувати це як волонтерський проект?

- Розумієш, якби стояло питання в тому, щоб це зробити на безоплатній основі, як волонтери - ми б це вже зробили. Але питання стоїть в тому, що цих машин для ЗСУ потрібно кілька. Умовно кажучи, повинен бути десяток таких мобільних комплексів. І як тільки бригада виходить із зони ООС - до них одразу повинні приїздити психологи і працювати з людьми. Бо хто знає, що та чи інша людина на війні пережила!

А в надалі ці програми - вже не мобільні, а стаціонарні, - мають бути в кожному військкоматі (або центрі рекрутингу, не знаю, як це далі буде). Вони повинні бути в усіх учебках.

Безпеку військових можна "поставити на потік" – Донік

Більше того, навіть на контракт людей треба брати саме після тестів. Тому що це може виявитися психопат, маніяк, хто завгодно. А ці тести дуже складно обдурити.

І зараз питання не в грошах. Питання в тому, що потрібно створити базовий прототип, який буде прийнятий на озброєння.

Його зроблять. Але проблема в тому, що за документами до зробленого буде не підкопатися, а на практиці використовувати цей комплекс буде не можна.

І з цим ми вже 11 місяців порпаємося. Намагаємося це подолати.

- Дай боже, щоб вдалося. бо якщо навіть головний військовий прокурор Анатолій Матіос, кажучи про 518 самогубств безпосередньо в АТО, дещо згущує фарби - проблема суїцидів серед військових існує. І вона серйозна.

- Проблема у будь-якому випадку є.

Це не тільки армійська проблема. У нас взагалі дуже багато людей займаються справою, яку не люблять. Когось батьки змусили, хтось повівся на те, що модно було, у когось ще щось у житті сталося... І люди живуть - і мучаться в результаті.

Ось тільки в цивільному житті людина будь-якої миті може все змінити. А військові... Це все-таки зона підвищеної відповідальності. І підвищеної небезпеки.

Словом, завдання-мінімум у нас - обкатати всі воюючі бригади. Відсіяти суїцидників, визначити, хто де буде найбільш ефективний... І дуже важливо запустити першу машину, щоб провести валідацію програм, які використовують американці.

Далі робиться кілька машин мобільних, а в перспективі створюються подібні комплекси, вже стаціонарні, у військкоматах і частинах...

І все це зв'язано в єдину мережу. І база заводиться до Генерального штабу.

Волонтер Роман Донік і начальник Генерального штабу Віктор Муженко

- Навіщо?

- Щоб співробітники МПЗ ("морально-психологічне забезпечення" - Ред.) могли періодично робити звірювання, чи не порушуються рекомендації психологів і чи не призначають людей на ті посади, де їм категорично не можна служити.

Розумієш, у чому справа? Це ж не просто мої забаганки. Ми ж прагнемо до натівських стандартів - і нас все одно змусять це робити. Ось тільки якщо ми зараз не зробимо це добре - так воно і залишиться. Через дупу. Хоча за паперами, повторюся, все буде правильно.