Безпеку військових можна "поставити на потік" – Донік
З відомим блогером і волонтером Романом Доніком ми говорили багато про що. Про те, чи зберігається ризик великої війни і як нам можуть допомогти миротворці. Про ситуацію з УПЦ МП і шанси на заборону цієї конфесії в Україні. Про те, наскільки занурені в "теплу ванну" люди, від яких залежить, як буде жити, розвиватися і відстоювати свою цілісність на фронті наша країна. А також про те, хто такі "порохоботи" і "зрадофіли".
У кінцевій частині інтерв'ю OBOZREVATEL Роман Донік розповів про плани віійськового командування налагодити обов'язкове психологічне тестування для військових і про те, що цьому заважає.
Попередні частини розмови:
Миротворці зайдуть. Але нам доведеться пробивати їм дорогу - Донік
Росія може піти у наступ - Донік
Україна вперше отримала потужний шанс вирватися з російської кабали - Донік
- Романе, знаю, ви з однодумцями зараз досить серйозно взялися за питання психологічного забезпечення армії. Розкажи докладніше, чим конкретно ви займаєтеся у цьому плані?
- У нас склалася ситуація, коли за великим рахунком психологічна робота з військовослужбовцями не ведеться. Маю на увазі, перш за все, психологічне тестування. Хоча у нас взагалі з психологами не дуже добре все - і в суспільстві, і в армії.
У західних арміях, в тій же американській, існують певні тести. Людина такий тест проходить - і отримує результат: ким їй краще служити.
Умовно кажучи, холерику краще не йти працювати з великокаліберним кулеметом - бо кулемет великий і йому набридатиме його чистити. Тобто він або не буде його чистити, або робитиме це у стані постійно стресу. Але ж там війна. Там стресу і так вистачає.
Або, наприклад, з холерика навряд чи вийде класний снайпер, бо там потрібна терплячість, вдумливість, посидючість. А меланхолікові, наприклад, не рекомендується йти в заряджаючі, тому що там бігати треба...
Читайте: "Ми помстимося!" - боєць батальйону Кульчицького про загибель легендарного генерала
Крім того, наша армія стрімко молодшає. Все більше на контракт приходить молодих хлопців віком близько 20 років. Вони самі ще не розуміють, в якій галузі вони зможуть стати хорошими фахівцями. А вони можуть. Людина повинна займатися якщо не улюбленою справою, то як мінімум тим, що їй подобається.
А у нас нічого цього немає.
Читайте: Коли почнеться "велика війна", ми повернемося на фронт - екс-бранець "ДНР"
- Не дивно. Ти ж сам кажеш, що часто-густо у нас ні військово-облікова спеціальність, ні попередня підготовка не враховуються...
- Саме так. Незважаючи на те, що у штатах наших військових підрозділів є психологи. І в військкоматах вони є. Але, по-перше, дійсно фахівців мало, по-друге, всі висновки цих психологів мають винятково рекомендаційний характер.
І навіть якщо психолог напише, що ця людина - грьобаний суїцидник і алкоголік, то воєнком візьме цей папірець, прочитає, що там написано, подумає про те, що у нього є план набору, який йому треба виконати - і відправить людину воювати.
В результаті у нас є суїциди. В результаті у нас є вбивства. В результаті у нас багато чого є.
- Тому ви і включилися? Як саме?
- Деякий час тому, - причому і у нас, і у військових одночасно, - назріло розуміння: треба це робити. Треба робити мобільні діагностичні психологічні групи. Точніше, комплекси.
За задумом, на базі автомобіля створюється психологічно-діагностичний комплекс, який за раз може "обробити" до 30 осіб. Умовний взвод. Частина людей може бути в машині, більша частина працює на виносному обладнанні.
Люди приходять, заповнюють тести, а опісля вони аналізуються, видається результат, на підставі якого приймаються рішення з приводу того, як і ким ці люди служитимуть. Наприклад, що мінометника потрібно перевести в кулеметники або щось у цьому роді.
Читайте: З нами сиділи і донецькі міліціонери, і чеченські бойовики - екс-полонений "ДНР"
У нас дійсно дуже багато людей, які і самі уявлення не мають, що для них краще. А ці тести використовуються в усіх арміях світу. Так чому б і нам не почати їх використовувати?
Крім того, ми ж рухаємося у напрямку стандартів НАТО. І згідно з ними, людей, що виходять із зони бойових дій, протягом 14 днів мають перевірити психологи. Протестувати.
Щороку військовослужбовець проходить пару обстежень. До виходу в зону бойових дій. Обов'язково - після. Порівнюються його показники. Аналізуються. Людина не повинна працювати "на злам". Але у нас і цього нічого немає.
- У вищому командуванні проблему розуміють?
- Деякий час тому було прийняте рішення, яке підтримав начальник Генерального штабу і на реалізацію якого міністр оборони пообіцяв виділити гроші - створити машину, мобільний психолого-діагностичний комплекс. Цей процес намагається - не надто успішно - продавлювати управління морально-психологічного забезпечення. Поки тільки одну машину, яку можна буде потім прийняти на озброєння.
- Але від початку ідея виходила від волонтерів, правильно?
- Ні, не можу так сказати. Швидше, воно збіглося. Тому що коли я почав піднімати це питання, виявилося, що вже деяка робота в цьому напрямку велася. Але на той момент чи то фінансування не було, чи то ще щось. Сама ідея у керівників ГУ МПЗ (Головне управління морально-психологічного забезпечення - Ред.) вже деякий час визрівала, але тільки у вигляді ідеї.
І вийшло так, що коли я підняв це питання, воно почало все складатися. В усіх кабінетах, включаючи Муженка і Полторака, ми зустрічали цілковите розуміння, що це питання не те що актуальне, а вже перезріле. Що це треба було робити вчора.
- Так за чим же затримка?
- Ми вперлися в те, що у нас проблема з кадрами. З хорошими кадрами.
До чого ми повертаємося? Є генерал-майор Грунтковський, це начальник головного управління морально-психологічного забезпечення. Є його заступник, полковник Бойко. Це ті люди, які хочуть з системи колишніх замполітів, що залишилася від Радянського Союзу, зробити дійсно систему морально-психологічного забезпечення.
Читайте: Люди вели дітей за руки і плакали - очевидець обстрілу школи у Світлодарську
І є начальник Генерального штабу. Є міністр оборони. Це ті люди, які двома руками "за", які все роблять, що від них залежить.
З іншого боку, є боєць, який все розуміє. Розуміє, що у нас є проблема суїцидів, є проблема розвалених сімей, є просто люди, які не хочуть служити. Тому що, умовно кажучи, людина приходить в армію, вона бачить себе на якійсь конкретній позиції. А командир їй каже: ні, чувак, ти мені в такій якості не потрібен, ти у мене будеш тут. І відправляє людину туди, куди вона, можливо, категорично не хоче.
І людина змушена себе ламати. Наступати собі на горло. Тому що вона щодня приречена робити те, що не любить, що ненавидить, що суперечить самому її єству. І рано чи пізно людина ламається.
Читайте: Донбас випльовує "совок" з кров'ю - комендант Зайцевого
А плюс ще бойові дії, плюс стрес, плюс проблеми, плюс 350 грам горілки - і на виході ми маємо проблему.
А якби у нас були впроваджені ці тести, то людина б, умовно кажучи, приходила до офіцера з карткою, в якій чітко написано: ти можеш використовувати цього бійця тут і тут, ідеальним солдатом він буде за такою-то військово-обліковою спеціальністю, а ось так його використовувати не можна в жодному разі!
І все це мало б не рекомендаційний характер, а було б обов'язковим до виконання. Крім того, нам потрібно обов'язково стежити за змінами психологічного стану бійця. У кожному підрозділі є хоч одна людина, яка ось просто зараз висить на телефоні і влаштовує якісь розбірки з дружиною. Це повсюдно. Як довго саме ця людина витримає такий стрес - не зрозуміло. Може й рік триматися, а потім "злетіти з котушок".
Солдатам це дійсно потрібно. І солдати це розуміють, психологи це розуміють, командири нижньої ланки... Але у нас є прошарок у Міноборони, який ніяк не хоче через це виходити з власної зони комфорту.
І вони починають вставляти палиці в колеса.
- Як саме?
- Вони півроку розробляли технічне завдання, щось там робили... Але їх періодично треба штурхати. Тому що вони не підпорядковуються безпосередньо зацікавленим у реалізації проекту людям. Тому ж Грунтковському вони не підпорядковані. Вони перебувають у підпорядкуванні в заступника міністра оборони Павловського.
- А у Павловського є купа інших завдань, правильно?
- Саме так. Хоча Павловський включився, він зацікавлений. Павловський запитує: що вам треба? Транспорт? Давайте ми два автобуси вам відремонтуємо, капремонт зробимо!..
Так що Павловський включився. Але у Павловського купа головняків, і він просто передоручає своїм підлеглим - і забуває...
В результаті виходить, що все стоїть, поки я не заїду і не попрошу міністра, щоб він нагадав Павловському, Павловському нагадують, Павловський дає стусанів - і потім тиждень там щось працює зі страшною силою. А далі знову сходить нанівець...
Читайте: На Донбасі перемоги України хочуть більше, ніж у Києві – комбат
Технічне завдання робиться як? Ми зараз повинні на 15,5 кв м посадити 15 осіб. Тому що в ТЗ сказано: помістити в кунг довжиною 7 м і шириною 2,5 м 15 осіб, а разом з ними - туди ж всунути сервер, ноутбуки, столи... При цьому стіл має бути повноцінний, з допусками, 60 см на 1 м . Це повинен бути стілець нормальний...
Словом, вони виписали ТЗ, згідно з яким, щоб у цей кунг помістилося 15 осіб - це повинні бути гномики якісь. Бажано без одягу. А якщо туди зайдуть двометрові великі дядьки?
- Та ще й взимку, боронь боже...
- Так. Виходить, їх треба роздягнути догола, змастити жиром або салом і запускати туди по одному.
Складається кумедна ситуація. У нас є гроші на це. Начебто навіть є ті, хто береться це робити. Але ТЗ прописане ось так. Можна заради понту підібрати солдатиків і туди посадити. Але працювати там буде неможливо.
Виходить, що у нас немає людини, яка б відповідала за це все.
Але і на цьому проблеми не закінчуються. Розумієш, міністр оборони ж не може когось змусити це робити. "Укроборонпрому" це не цікаво. Там ні грошей, ні слави. Тому що це хоч і державне підприємство, але воно зважає на те, що вигідно і що невигідно робити.
І змусити когось це робити у нас можливості немає.
Так що крім усього іншого, потрібно ще й фірму знайти, яка це все зробить.
- І психологів підібрати?
- Психологи є.
Це чому ще важливо? Існує психологічна програма, яка у нас сертифікована для використання в ЗСУ. І є у нас американські тести, які повинні пройти валідацію. Тобто їх два або три місяці треба обкатувати.
Але зробити цього ми не можемо. Тому що у нас немає цього психологічного діагностичного комплексу.
І начебто навіть фірма одна знайшлася, яка попередньо готова спробувати зробити такий комплекс за чинним ТЗ. Але, повторюся: там неможливо буде працювати!
У підсумку ця фірма виявилася взагалі без розуміння конструювання і в розрахунках на кресленнях додала півметра. Тобто вони зробили креслення на основі кунга, якого не існує в природі. І при виготовленні це б іще зменшилося і стислося. Не враховані ні тепловіддача, ні система вентиляції, ні санітарні норми. Те, що вони запропонували згідно ТУ - це спроба "впихнуть невпихуєме".
А це єдина фірма, яка береться це робити. Точніше, є ще пара фірм, але їм чи то МОУ грошей заборгувало, чи то ще щось.
А самостійно МОУ зробити це не може по функціоналу.
Читайте: З нами сиділи і донецькі міліціонери, і чеченські бойовики - екс-полонений "ДНР"
Виходить, зараз нам треба знайти фірму, яка, умовно кажучи, на 250 тисяч доларів купить машину, кунг, обладнання, все інше. Потім зробить комплекс, віддасть військовим, вони це діло візьмуть - і лише потім куплять.
Коротше, якось стрьомно.
Така ось ситуація. Всі розуміють, що зробити це потрібно - ось тільки ніяк не виходить.
- А якщо кинути клич і спробувати реалізувати це як волонтерський проект?
- Розумієш, якби стояло питання в тому, щоб це зробити на безоплатній основі, як волонтери - ми б це вже зробили. Але питання стоїть в тому, що цих машин для ЗСУ потрібно кілька. Умовно кажучи, повинен бути десяток таких мобільних комплексів. І як тільки бригада виходить із зони ООС - до них одразу повинні приїздити психологи і працювати з людьми. Бо хто знає, що та чи інша людина на війні пережила!
А в надалі ці програми - вже не мобільні, а стаціонарні, - мають бути в кожному військкоматі (або центрі рекрутингу, не знаю, як це далі буде). Вони повинні бути в усіх учебках.
Більше того, навіть на контракт людей треба брати саме після тестів. Тому що це може виявитися психопат, маніяк, хто завгодно. А ці тести дуже складно обдурити.
І зараз питання не в грошах. Питання в тому, що потрібно створити базовий прототип, який буде прийнятий на озброєння.
Його зроблять. Але проблема в тому, що за документами до зробленого буде не підкопатися, а на практиці використовувати цей комплекс буде не можна.
І з цим ми вже 11 місяців порпаємося. Намагаємося це подолати.
Читайте: "Я хотіла подарувати їм любов": зворушлива історія прийомної сім'ї зі щасливим кінцем
- Дай боже, щоб вдалося. бо якщо навіть головний військовий прокурор Анатолій Матіос, кажучи про 518 самогубств безпосередньо в АТО, дещо згущує фарби - проблема суїцидів серед військових існує. І вона серйозна.
- Проблема у будь-якому випадку є.
Це не тільки армійська проблема. У нас взагалі дуже багато людей займаються справою, яку не люблять. Когось батьки змусили, хтось повівся на те, що модно було, у когось ще щось у житті сталося... І люди живуть - і мучаться в результаті.
Ось тільки в цивільному житті людина будь-якої миті може все змінити. А військові... Це все-таки зона підвищеної відповідальності. І підвищеної небезпеки.
Словом, завдання-мінімум у нас - обкатати всі воюючі бригади. Відсіяти суїцидників, визначити, хто де буде найбільш ефективний... І дуже важливо запустити першу машину, щоб провести валідацію програм, які використовують американці.
Далі робиться кілька машин мобільних, а в перспективі створюються подібні комплекси, вже стаціонарні, у військкоматах і частинах...
І все це зв'язано в єдину мережу. І база заводиться до Генерального штабу.
- Навіщо?
- Щоб співробітники МПЗ ("морально-психологічне забезпечення" - Ред.) могли періодично робити звірювання, чи не порушуються рекомендації психологів і чи не призначають людей на ті посади, де їм категорично не можна служити.
Розумієш, у чому справа? Це ж не просто мої забаганки. Ми ж прагнемо до натівських стандартів - і нас все одно змусять це робити. Ось тільки якщо ми зараз не зробимо це добре - так воно і залишиться. Через дупу. Хоча за паперами, повторюся, все буде правильно.