Бессмертный: реинтеграция Донбасса невозможна, прогибаться перед Путиным опасно

Украине следует отказаться от концепции реинтеграции оккупированных территорий и изменить ее на концепцию сосуществования с ними. Государство должно инициировать отселение с оккупированных территорий лояльных к Украине граждан. Президент Украины Владимир Зеленский искренне хочет решить вопрос Донбасса, но не знает, как это сделать.

Украина может использовать факт участия России в подавлении протестов в Беларуси для ужесточения санкций против страны-агрессора. Забастовки являются сокрушительным ударом по режиму Александра Лукашенко. Об этом во второй части блиц-интервью на телеканале Obozrevatel TV рассказал представитель Украины в политической подгруппе ТКГ по урегулированию ситуации на Донбассе в 2015-2016 и 2019 годах Роман Бессмертный.

Первую часть блиц-интервью читайте здесь.

– Как вы относитесь к перспективе реинтеграции Донбасса?

– Моя позиция сейчас такова: надо прекращать говорить о реинтеграции, потому что она после 5 лет войны невозможна. Там сформированы новые подходы, новые ценности, которые не инкорпорируются в украинское государство.

На сегодняшний день надо принимать программу отселения лояльных к Украине граждан из Крыма и из Донбасса, понимая, что Украина сегодня не имеет ни экономических, ни финансовых, ни армейских сил для того, чтобы вернуть эти территории в состав Украины. Поэтому надо принимать концепцию сосуществования.

– Но сразу же ваша идея подвергается критике. Неужели официальный Киев отказывается от этих территорий? Я уже молчу о реакции крымских татар.

– Где вы слышали в моих словах отказ от территорий? Это была, есть и будет Украина. Но если мы не способны сделать так, чтобы эта территория была возвращена так, как положено в ситуации – потому что в войнах побеждают армии, – значит, не обманывайте их.

Ибо последнее заявление о том, что есть признаки возвращения территорий в следующем году... Ну о чем мы говорим? Для чего мы обманываем самих себя?

– Роман, я имел в виду, что ваша идея сразу же подвергается критике, что скажут: если мы забираем своих людей, а оставляем чужих, делим их...

– Все это не выдерживает критики, так как речь идет о людях, которые находятся в адских условиях. Нам надо спасти их для того, чтобы они там не мучились, создать им необходимые условия и заниматься армией и оборонно-промышленным комплексом. И четко заявить: это территория Украины, и мы ее вернем. А все, кто предал Родину, будут отвечать. Все. Здесь должна быть поставлена точка.

– А как наладить взаимодействие с этими территориями? Сейчас у нас есть линия разграничения. Что тогда, строить стену?

– Какое взаимодействие с врагом? Это линия фронта. Скажите, пожалуйста, кто сейчас платит за то, что Украина туда поставляет воду, электроэнергию, газ, занимается водоотведением и т.д.? Прошло 7 лет. Мне рассказывают: "А там вода, которая идет на Мариуполь, проходит через оккупированную территорию"... Чем вы занимались 7 лет вместо того, чтобы наладить водоснабжение в Мариуполь?

Все, конец. Надо прекратить делать то, что не положено делать с врагом. С врагом надо воевать. Не хочешь, не умеешь воевать – не мучь 40 миллионов населения. Потому что сейчас это превратилось в муку – людей просто обманывают.

Вы же понимаете – ну какая реинтеграция в следующем году?

– Если реинтеграции не будет, каким словом стоит назвать то, что нам нужно делать с Донбассом?

– Нам нужно заботиться о людях в ситуации, которая складывается. Главной целью любого государства должна быть безопасность и благополучие людей.

Что мы сделали? Людей, которые преданы украинскому государству, оставили в ситуации, когда они сами не верят в то, что они могут быть кому-то нужны. Поэтому должна быть программа отселения, и люди, которые лояльны к Украине, верны украинской Конституции и законам Украины, должны быть оттуда отселены и обеспечены всем необходимым.

Сегодня территория, которая существует в виде серой зоны, которая стала зоной контрабанды и чего угодно, и есть контролируемая правительством территория. "Контрабас" накрывает Украину, поэтому его надо закрыть. И не только с той стороны, но и со стороны Приднестровья и Крыма. Установить там соответствующий режим и минимизировать все эти переезды с одной стороны на другую.

Они вызываются тем, что на оккупированной территории огромное количество людей, нуждающихся в поездках туда граждан с контролируемой территории.

– Закрываем все пункты пропуска?

– Речь не идет о закрытии. Речь идет о минимизации потребности в таких поездках. Почему люди туда ездят? Потому что три четверти населения – это люди далеко пенсионного возраста. Они нуждаются в помощи родных и близких, которые находятся на контролируемой территории. Плюс все эти пенсионные выплаты, платежи и тому подобное.

Программа отселения людей снимает эту проблему.

– Но это добавляет проблему, которая до сих пор не решена – проблему переселенцев. Даже лагерем трудно назвать те места, где они были вынуждены жить. Они оставили на оккупированной территории свое имущество, часть из них не смогла найти себя в новых условиях.

– Это была ошибка 2014 года, когда не была принята программа обеспечения необходимыми условиями внутренне перемещенных лиц. Людей начали расселять дисперсно. Лишь в конце 2016 появилось постановление – не программа – правительства, один из пунктов которого предусматривал компенсационные выплаты. Потом еще год надо было идти в министерство временно оккупированных территорий.

Какого черта это все было, когда было бы достаточно государственной программы отселения, которая бы давала ответы на все вопросы.

– Президент Зеленский ранее сказал, что видит в глазах Путина желание мира, а недавно сказал, что не боится прямого диалога с ним. Как вы можете это объяснить?

– Я и сегодня верю, что в глубине души, как человек, президент Зеленский хочет решить этот вопрос, но нет понимания, как это делается, нет понимания, что такое вообще диалог с президентом России Путиным, с "императором" Путиным.

Просто разговор ни к чему Путина не обязывает. Аргументы должны создавать армия, дипломатический корпус, финансовая система, банковская система, международные организации. Это является теми аргументами, которые должны влиять на позицию Путина в реализации требований, в том числе тех, которые называет господин Зеленский.

Я насмотрелся этих разговоров, и все это заканчивалось тем, что российская сторона не выполняла требований. Так и сейчас.

Но, с моей точки зрения, эти импульсивные телефонные звонки президента Зеленского с президентом Путиным, которые происходят после каждого очередного обстрела и огромных жертв с украинской стороны, свидетельствуют о том, что украинская власть не готова принимать серьезные решения и брать на себя ответственность за них.

А все время прогибаться и быть в режиме "чего изволите" – это заранее означает получить поражение в этом поединке с Кремлем. Это очень опасная вещь. Разговор ради разговора не дает никакого результата.

– Давайте вернемся к тому, что сейчас происходит в Беларуси. Вы сказали, что Кремлю нужно поставить Донбасс на паузу и реагировать на события. Может, это шанс для нас?

– Вы попали в десятку. Действительно, ситуация сейчас такова, что и нормандский формат, и ТКГ, и сама Беларусь, и ситуация вокруг нее при активном продуманном поведении Киева могут серьезно продвинуть в сторону украинской победы.

Для меня очевидно, что Кремль надолго завяз в ситуацию с Беларусью. С одной стороны, очень хочется пойти агрессивной атакой на протестующих. С другой стороны, это невозможно, потому что США и Европа заняли очень жесткую позицию.

Отсюда активное действие Украины в центральной Европе вместе с поляками и литовцами дает украинской стороне колоссальные дивиденды в этом отношении. Оно позволяет Украине провести белорусскую тематику за руку через Совет безопасности ООН, через ОБСЕ, через Совет Европы.

Наладить технологию взаимоотношений с Литвой, с Польшей, с будущей Беларусью. Что не может в дальнейшем не отразиться на своего рода объединении центральноевропейских государств. Далее – это шанс превратить явно враждебное поле Минска в свое, если хранить там эту позицию как площадку.

На сегодняшний день у Киева очень много вариантов, которые могли бы помочь продвинуться в этом отношении.

Теперь санкции. Меня поражает застенчивость всех сторон этого процесса, которые замалчивают участие российской стороны уже сейчас в подавлении протестов в Беларуси. Об этом молчат и в Европе, и в самой Беларуси.

Украинцы должны поднять эту тему, это опасная штука для Украины, для балтийских государств, Польши и всей Европы. Это еще один шаг, чтобы говорить об увеличении, радикализации санкций в отношении России.

Почему сейчас рассматривают санкции только против режима Лукашенко. А то, что этот режим держится на руках Москвы, об этом забыли? На самом деле это Москва руками Лукашенко издевается над белорусами.

– Ваш прогноз – что в Беларуси будет дальше?

– Сейчас ситуация в Беларуси приобрела закономерный для таких событий характер – это то, что называется "противостояние". Ситуация уравновесилась. Власть, имея силу, не имеет поддержки, общество имеет поддержку, причем, эта поддержка растет, но не имеет силы.

Что сейчас надо делать протестующим, оппозиции? Создавать параллельные государственные структуры, на самом деле они уже начинают это делать. Создан Координационный совет, Президиум Координационного совета, принимаются документы, они начинают заниматься нормотворчеством.

Далее – решения для поддержки граждан, создание фонда для поддержки бастующих и так далее. Затем следует назначать руководителей этих структур в регионах, в городах – и начинать дублировать систему государственной власти. Люди перестанут ходить к государственным структурам, пойдут к протестующим. И будут находить там ответы на все вопросы.

Ключевой удар, который нанесен по Лукашенко – это забастовки. Это особенность белорусских протестов, вызванная очень большой государственной долей в промышленном секторе, там действуют профсоюзы.

Эта инициатива создания стачкомов, которая сейчас уже идет к общенациональной забастовке, поставит последнюю точку в этом процессе. Это противостояние может продолжаться до 2 месяцев, но все равно оно будет в пользу протестующих.

– Понятная логика с дублирующими местными органами власти. А как быть с центральными? ЦИК вынесла свое решение, Тихановская не может быть президентом в изгнании.

– На сегодняшний день возникло противоречие между легитимностью и законностью. В сложившейся ситуации, надо достичь легитимности – того, что будет принято обществом. А вторичное значение имеет законность, потому что нужно, чтобы общество сначало поверило в то, что это произошло, а затем нужно оформить это соответствующими нормативными актами.