Безсмертний: реінтеграція Донбасу неможлива, прогинатися перед Путіним небезпечно

  • «Треба припиняти говорити про реінтеграцію, бо вона вже після 5 років війни неможлива»

  • «Треба припинити робити те, що не належить робити з ворогом. З ворогом треба воювати»

  • «Сьогодні у Києва дуже багато варіантів, які б могли допомогти просунутись у бік перемоги»

Безсмертний: реінтеграція Донбасу неможлива, прогинатися перед Путіним небезпечно

Україні слід відмовитися від концепції реінтеграції окупованих територій і змінити її на концепцію співіснування з ними. Держава повинна ініціювати відселення з окупованих територій лояльних до України громадян. Президент України Володимир Зеленський щиро хоче розв’язати питання Донбасу, але не знає, як це зробити.

Україна може використовувати факт участі Росії в придушенні протестів у Білорусі для посилення санкцій проти країни-агресора. Страйки є нищівним ударом по режиму Олександра Лукашенка. Про це у другій частині бліцінтерв’ю на телеканалі Obozrevatel TV розповів представник України в політичній підгрупі ТКГ з врегулювання ситуації на Донбасі в 2015-2016 та 2019 роках Роман Безсмертний.

Першу частину бліцінтерв’ю читайте тут.

Відео дня

Яке ваше ставлення до перспективи реінтеграції Донбасу?

– Моя позиція зараз така: треба припиняти говорити про реінтеграцію, бо вона вже після 5 років війни неможлива. Там сформовано нові підходи, нові цінності, які не інкорпоруються в українську державу.

На сьогодні треба ухвалювати програму відселення лояльних до України громадян із Криму і з Донбасу, розуміючи, що Україна сьогодні не має ні економічних, ні фінансових, ні армійських сил для того, щоб повернути ці території в склад України. А тому треба ухвалювати концепцію співіснування.

Але одразу ваша ідея наражається на критику. Невже офіційний Київ відмовляється від цих територій? Я вже мовчу про реакцію кримських татар.

– Де ви чули в моїх словах відмову від території? Це була, є і буде Україна. Але якщо ми не здатні зробити так, щоб ця територія була повернута так, як належить у ситуації – бо в війнах перемагають армії, – значить, не дуріть їх.

Бо остання заява про те, що є ознаки повернення територій у наступному році… Ну про що ми говоримо? Для чого ми дуримо самих себе?

Пане Романе, я мав на увазі, що ваша ідея одразу ж наражається на критику, що скажуть: якщо ми забираємо своїх людей, а лишаємо чужих, ділимо їх...

– Все це не витримує критики, тому що мова йде про людей, які перебувають у пекельних умовах. Нам треба порятувати їх для того, щоб вони там не мучилися, створити їм необхідні умови і займатися армією й оборонно-промисловим комплексом. І чітко заявити: це територія України, і ми її повернемо. А всі, хто зрадив Батьківщину, відповідатимуть. Все. Тут має бути поставлена крапка.

А як налагодити взаємодію з цими територіями? Зараз у нас є лінія розмежування. Що тоді, будувати стіну?

– Яка взаємодія з ворогом? Це лінія фронту. Скажіть, будь ласка, хто зараз платить за те, що Україна туди поставляє воду, електроенергію, газ, займається водовідведенням тощо? Пройшло 7 років. Мені розказують: "А там вода, яка йде на Маріуполь, проходить через окуповану територію"… Чим ви займалися 7 років замість того, щоб налагодити водопостачання в Маріуполь?

Все, кінець. Треба припинити робити те, що не належить робити з ворогом. З ворогом треба воювати. Не хочеш, не вмієш воювати – не муч 40 мільйонів населення. Тому що зараз це перетворилося на муку – людей просто обманюють.

Ви ж самі розумієте – ну яка реінтеграція наступного року?

"Треба припиняти говорити про реінтеграцію, бо вона вже після 5 років війни неможлива"

Якщо реінтеграції не буде, яким словом варто назвати те, що нам потрібно робити з Донбасом?

– Нам треба дбати про людей у ситуації, яка складається. Головною метою будь-якої держави має бути безпека і благополуччя людей.

Що ми зробили? Людей, які віддані українській державі, залишили в ситуації, коли вони самі не вірять у те, що вони можуть бути комусь потрібні. Тому має бути програма відселення, і люди, які лояльні до України, вірні українській Конституції і законам України, мають бути звідти відселені і забезпечені усім необхідним.

Сьогодні є територія, яка існує у вигляді сірої зони, яка стала зоною контрабанди і чого завгодно, і є контрольована урядом територія. "Контрабас" накриває Україну, тому його треба закрити. І не тільки з того боку, але і з боку Придністров’я і Криму. Встановити там відповідний режим і мінімізувати всі ці переїзди з одного боку на інший.

Вони спричиняються тим, що на окупованій території величезна кількість людей, які потребують поїздок туди громадян із контрольованої території.

Закриваємо всі пункти пропуску?

– Мова не йде про закриття. Мова йде про мінімізацію потреби в таких поїздках. Чому люди туди їздять? Тому що три чверті населення – це люди далеко пенсійного віку. Вони потребують допомоги рідних і близьких, які перебувають на контрольованій території. Плюс усі ці пенсійні виплати, платежі тощо.

Програма відселення людей знімає цю проблему.

Але ж це додає проблему, яка й досі не вирішена – проблему переселенців. Навіть табором важко назвати ті місця, де вони були вимушені жити. Вони залишили на окупованій території своє майно, частина з них не змогла знайти себе в нових умовах.

– Це була помилка 2014 року, коли не було ухвалено програму забезпечення необхідними умовами внутрішньо переміщених осіб. Людей почали розселяти дисперсно. Лише наприкінці 2016 року з’явилася постанова – не програма – уряду, один із пунктів якої передбачав компенсаційні виплати. Потім іще рік треба було йти до міністерства тимчасово окупованих територій.

До якого біса це все було, коли було б достатньо державної програми відселення, яка б давала відповіді на всі питання.

Президент Зеленський раніше сказав, що бачить в очах Путіна бажання миру, а нещодавно сказав, що не боїться прямого діалогу з ним. Як ви можете це пояснити?

– Я і сьогодні вірю, що в глибині душі, як людина, президент Зеленський хоче розв’язати це питання, але не має розуміння, як це робиться, не має розуміння, що таке взагалі діалог з президентом Росії Путіним, з "імператором" Путіним.

Просто розмова ні до чого Путіна не зобов’язує. Аргументи мають створювати армія, дипломатичний корпус, фінансова система, банківська система, міжнародні організації. Це є тими аргументами, які мають впливати на позицію Путіна до реалізації вимог, зокрема тих, які називає пан Зеленський.

Я надивився тих розмов, і все це закінчувалось тим, що російська сторона не виконувала вимог. Так і зараз є.

Але, з моєї точки зору, ці імпульсивні телефонні дзвінки президента Зеленського з президентом Путіним, які відбуваються після кожного чергового обстрілу і величезних жертв з українського боку, свідчать про те, що українська влада не готова ухвалювати серйозні рішення і брати на себе відповідальність за них.

А весь час прогинатися і бути в режимі "чєго ізволітє" – це наперед означає отримати поразку в цьому поєдинку з Кремлем. Це дуже небезпечна річ. Розмова заради розмови не дає жодного результату.

"Треба припиняти говорити про реінтеграцію, бо вона вже після 5 років війни неможлива"
"Треба ухвалювати програму відселення лояльних до України громадян із Криму і з Донбасу"

Давайте повернемося до того, що зараз відбувається в Білорусі. Ви сказали, що Кремлю потрібно поставити Донбас на паузу і реагувати на ті події. Може, це шанс для нас?

– Ви вдарили в десятку. Дійсно, ситуація зараз така, що і нормандський формат, і ТКГ, і сама Білорусь, і ситуація навколо неї за активної продуманої поведінки Києва можуть серйозно просунути в бік української перемоги.

Для мене очевидно, що Кремль надовго вгряз у ситуацію з Білоруссю. З одного боку, дуже хочеться піти агресивною атакою на протестувальників. З іншого боку, це неможливо, тому що США і Європа зайняли дуже жорстку позицію.

Звідси активна дія України в центральній Європі разом із поляками і литовцями дає українській стороні колосальні дивіденди у цьому відношенні. Вона дозволяє Україні провести білоруську тематику за руку через Раду безпеки ООН, через ОБСЄ, через Раду Європи.

Налагодити технологію взаємостосунків із Литвою, з Польщею, з майбутньою Білоруссю. Що не може надалі не відобразитися на свого роду об’єднанні центральноєвропейських держав. Далі – це шанс перетворити явно вороже поле Мінська на своє, якщо зберігати там цю позицію як майданчик.

На сьогодні у Києва дуже багато варіантів, які б могли допомогти просунутись у цьому відношенні.

Тепер санкції. Мене вражає сором’язливість усіх сторін цього процесу, які замовчують участь російської сторони вже зараз у придушенні протестів у Білорусі. Про це мовчать і в Європі, і в самій Білорусі.

Українці мають підняти цю тему, бо це небезпечна штука для України, для балтійських держав, Польщі і всієї Європи. Це ще один крок, щоб говорити про збільшення, радикалізацію санкцій щодо Росії.

Чомусь зараз розглядають санкції тільки проти режиму Лукашенка. А те, що цей режим тримається на руках Москви, про це забули? Насправді, це Москва руками Лукашенка знущається з білорусів.

Ваш прогноз – що в Білорусі буде далі?

– Зараз ситуація в Білорусі набула закономірного для таких подій характеру – це те, що називається "протистояння". Ситуація врівноважилася. Влада, маючи силу, не має підтримки, суспільство має підтримку, причому ця підтримка зростає, але не має сили.

Що зараз треба робити протестувальникам, опозиції? Створювати паралельні державні структури, що насправді вони вже починають робити. Створено Координаційну раду, Президію Координаційної ради, ухвалюються документи, вони починають займатися нормотворенням.

Далі – рішення для підтримки громадян, створення фонду для підтримки страйкувальників і так далі. Потім треба призначати керівників цих структур у регіонах, у містах – і починати дублювати систему державної влади. Люди перестануть ходити до державних структур, підуть до протестувальників. І знаходитимуть там відповіді на усі питання.

Ключовий удар, який завдано по Лукашенку – це страйки. Це особливість білоруських протестів, спричинена дуже великою державною часткою в промисловому секторі, там діють профспілки.

Ця ініціатива створення страйкомів, яка зараз уже йде до загальнонаціонального страйку, поставить останню крапку у цьому процесі. Це протистояння може тривати до 2 місяців, але все одно воно буде на користь протестувальників.

Зрозуміла логіка з дублюючими місцевими органами влади. А як бути з центральними? ЦВК винесла своє рішення, Тихановська не може бути президентом в екзилі (у вигнанні, Ред.).

– На сьогодні виникло протиріччя між легітимністю і законністю. У ситуації, що виникла, треба досягти легітимності – того, що буде прийнято суспільством. А вторинне значення має законність, бо треба, щоб суспільство спочатку повірило в те, що це відбулося, а потім потрібно оформити це відповідними нормативними актами.