Украина платит страшную цену за беспечность – известный АТОшник

Во второй части интервью известный участник АТО Павел Тука рассказал об угрозе "протестов ради протестов", о псевдогероях и реальных героях российско-украинской войны, о скандале вокруг попытки назначения Валентина Манько на должность главы Госслужбы по делам ветеранов АТО, о том, почему не разрешает называть себя "киборгом", том, как закончится война и о том, есть ли способ объединить ветеранов и превратить их в мощную силу, способную изменить Украину.

Видео дня

Первую часть интервью читайте здесь.

- Мы с вами много говорили о сложной ситуации, которая сейчас сложилась и с перманентными "протестами", и вообще в стране, а также о том, что любые попытки со стороны сoобщества ветеранов повлиять на происходящее могут привести к взрыву… Или, может быть, у вас есть какой-то резервный план – на случай, если станет совсем уж невмоготу? Ведь в том же Facebook время от времени отдельные участники заявляют что-то вроде "будете качать и дальше – я выйду против вас"…

- Да, и выйдет очень много людей. Многие люди ждут команды, многие уже разочарованы полностью во всем происходящем – имею в виду пацанов, АТОшников. Они видят, что их какие-то порывы к правде разбиваются о стену лжи. И я уверен: дело – за малой искрой, которая их воодушевит.

Вот только искра эта не от Семенченко должна идти.

Этот самый "Михомайдан" поддерживали два человека из моего батальона. Один этого не афиширует – видно, на то есть свои причины. А второй открыто за это выступает.

У этого второго я публично спрашивал: неужели вы не понимаете, что будь у вашего протеста другие лидеры – его бы поддержало намного больше людей? Но ваш протест уже приватизирован. И приватизаторов можно пересчитать на пальцах. Все – как на подбор.

Я верю, что ты с чистой душой идешь митинговать за импичмент, не понимая, что это такое. Это твое право. Но ты же должен понимать, что есть персонажи, очень неоднозначно воспринимающиеся теми же ветеранами. И когда такой персонаж бросает клич, ставит кому-то ультиматум – у кого-то это вызывает смех, у вторых – раздражение, а какая-то ничтожно малая часть прислушается и начнет реагировать на этот клич или ультиматум. Мы же видели по их собраниям, по вече.

- Были ли у вас когда-либо мысли – а может, ну, его? Уеду куда-то, буду жить спокойно?

- Нет, никогда. Ни до начала войны, ни после. Потому что я безумно люблю эту страну, этих людей.

У меня лучший друг живет в Грузии. Когда я туда в первый раз поехал – влюбился в эту страну. Мелькнула мысль: это – мое!

Хотя и писал в шутку, что если Дейдей станет министром МВД, Семенченко – министром обороны, а Гал – командующим Генштаба – точно эмигрирую.

- Вы говорили о том, как люди с сомнительной репутацией сейчас вовсю лезут в политику. Но ведь параллельно псевдогероям в политике, у нас в геометрической прогрессии растет количество "героев АТО", никакого отношения к войне не имевших. Знаю, вы и с такими пробуете воевать, верно?

- Да. Вон не так давно был у нас один такой "герой" всех войн и сражений по фамилии Мартынов. Он представлялся командиром батальона "Тени" и разведки батальона "Донбасс". Рассказывал, что участвовал в Иловайске, лично ликвидировал Мозгового. И самое интересное, что часть реально воевавших ребят с ним общались, потому что поверили в эти бредни!

Навели справки об этом деятеле. Оказалось, он носил какую-то внутреннюю награду "казачества", рассказывая при этом, что это – Звезда Героя Украины, которую тайным указом ему вручил президент.

Мы с ним встретились, были ребята из С14, а также те, кто непосредственно воевал в тех боях, участие в которых приписывал себе Мартынов – и вывели его на чистую воду. Он на видео признался, что врал.

Правда, потом заявил, что это видео – это была операция СБУ, чтобы отвести от него подозрения… Словом, фантазия у парня – что надо! Ему бы сказки детские писать!

Повторюсь: то, кто, где и как воевал (или не воевал) выясняется очень просто и очень быстро.

Это первое. А второе – это же выясняется за пару минут буквально. И такие "кренделя" должны четко понимать, что долго водить за нос людей им не удастся.

Недавно был еще один такой пассажир. Представлялся фамилией Бойко. Одним ребятам из нашего батальона он говорил, что служил в 92-й бригаде. Другим – что в 25-й. Схема проста: где-то с кем-то пообщался, услышал от ребят какие-то позывные, какие-то истории о боях, обстрелах – запомнил, пересказал от своего имени. И так входил в доверие, дурил людей.

Не гнушался ничем. Например, просил деньги на лечение ребенка, страдающего ДЦП. И ребята, не миллионеры, не зажиточные бизнесмены в большинстве своем, отдавали ему деньги. А он собирал на что-то еще…

Когда мы выяснили, кто он, и подняли шум – по инсайдерской информации, он очутился на территории Польши. Очень жаль. Потому что нам обещали, что его довезут в прокуратуру, что он напишет обращение с признаниями. Но что-то пошло не так.

- Плохо, когда "псевдогерои" не только на сострадании украинцев наживаются, но и дискредитируют то, что для нас важно. Как это было, например, с наградой "Народный Герой", где всплыли не очень лицеприятные данные о некоторых награжденных…

- Да. Есть прекрасный пример – Вано Надирадзе. Его ведь наградили "по старшинству" - чисто случайно. Мы общались с Мамукой на этот счет. "Грузинский легион" написал письмо с просьбой отозвать у Вано награду, но такой процедуры, к сожалению, нет. Хотя мне кажется, в случае с наградами такого уровня никаких случайностей быть не должно. Потому что это действительно ведет к их дискредитации. Награждено огромное количество действительно достойнейших людей. Слава Богу, таких случаев как Надирадзе – меньшинство, хотя и случаются...

Но где сейчас Вано? Был положен лицом в снег при попытке пересечения украинско-молдавской границы – то есть при противозаконном действии.

Ни одного слова не заявили об этом Семенченко, Соболев, Саакашвили. Надирадзе для них использованный материал, отработанный. Они понимают, что не могут выставить это как политрепрессии. Потому что по Вано есть куча фотографий и видео, как он бегал с пистолетом и стрелял в Бережинке Кировоградской области (село, где происходили громкие рейдерские разборки с участием охранной фирмы Семенченко. – Ред.).

Я вообще не понял, почему его депортировали. Его надо было отдать под суд здесь, в стране, где он натворил дел.

А так – я не согласен абсолютно.

Хотя, получается, что мы практически ничего не можем сделать. Потому что есть группа людей, которая, прикрываясь своими одурманенными сторонниками, чувствует свою безнаказанность.

- А что в этом странного, если этой группе людей раз за разом удается уходить от ответственности?

- Да. У меня такое впечатление, что у некоторых уже выработался свой алгоритм: будет суд – мы устроим "движ". Прокуроры и судьи будут бояться, что пойдет сильный гвалт – и поэтому включат заднюю передачу и как-то спустят это все на тормозах. И часто оно так и происходит.

С Лихолитом так было. Гала под домашний арест отпустили. Последний, по моей информации, на войне очень достойно себя проявил. А то, чем он сейчас тут занимается, веря, что займет какую-то высокую должность при президенте Семенченко – это его личное дело. И у Гала действительно есть проблемы с сердцем, возраст, все-таки… Поэтому его, наверное, и справедливо под домашний арест перевели. Но почему выпускают второго экс-"донбассовца", начальника охраны Семенченко, проходящего по делу о похищении "Калаша"? У меня нет объяснений. Я не понимаю!

- Так ведь и о Валентине Манько, который недавно чуть не стал главой Госслужбы по делам ветеранов АТО, мы, похоже, можем говорить в контексте фейковых героев?

- С самого начала на уровне разговоров о нем было очень много негатива. Из фактов, которые неприятны лично мне – то, что он был депутатом от Партии регионов, хотя недавно он заявил, что состоял в ней лишь 3 месяца и ушел оттуда по личной инициативе . А его переписка и аудиозаписи разговоров с некоторыми политиками, которые есть в публичном доступе, скорее всего, свидетельствует о том, что он – обычный подконтрольный гражданин.

Манько сразу после того, как было объявлено о его победе, написал, что все, кто против него ратует – агенты Кремля.

Да если бы каждый из этих "агентов" плюнул ему в лицо, то... Ну как будущий глава такого ведомства может со старта обвинять парней-ветеранов в работе на Медведчука, например, или Корбана?

Как можно назначать такого человека на должность, занимать которую должен человек с кристально чистой репутацией? Пусть даже реальных полномочий у него и не так много?

Я понимаю, что бюрократически эти все процедуры у нас очень запутаны. Но почему бы не продумать, как – и не сделать эту службу по-человечески? У нас же хватает людей толковых, грамотных. Можно же организовать некое подобие выборов среди ветеранов – тех, кто служил, скажем, в ЗСУ и добробатах и получил УБД .

Я и отца просил, чтобы он попытался донести к тем, кто там, наверху, принимает решения, что хорошо было бы отдать под управление ветеранов какую-то целую сферу деятельности. Среди АТОшников – очень много людей, которые работали до войны экономистами, юристами, банкирами, предпринимателями. Хватает ребят, которые смогут возглавить, а исполнителей – и вовсе немерено! Ребята очень толковые, специалисты всех профессий.

- А зачем это представителям власти, по-вашему?

- Сколько тысяч человек прошло через войну – и власть бы заручилась их поддержкой. Но вместо этого действиями, вроде попытки назначения Манько, всех этих ветеранов вдавливают в конфликт! И я этого не понимаю. В такие моменты у меня действительно опускаются руки. Потому что складывается впечатление, что либо это все делается целенаправленно, либо это часть какого-то плана по развалу, разрознению, уничтожению всего ветеранского общества, как единой структуры.

Просто потому, что это тупо – поставить человека, которому сразу же накидали – и не дерьма на вентилятор, а фактов. Переписка с Кононенко, Партия регионов, розыск, был главным свидетелем, если не ошибаюсь по делу Корбана, сбегал из Украины… И все это – об одном человеке! Люди, вы рехнулись?

А на подходе – Министерство по вопросам ветеранов. Ходит слух, что в кресло министра готовят Алексея Липириди. Он волонтером был, он действительно помогал нам. Но не так давно вокруг него возник скандал по поводу его УБД – откуда появилось, за какие заслуги, как получил и так далее….

Я ничего не могу про этого человека сказать плохого – и не хочу. Вопрос в другом: у него уже есть момент, за который его будут дергать, которым будут давить и манипулировать. Я надеюсь, что Леша сам откажется от такого назначения.

С Министерством ветеранов власти вообще нужно быть предельно аккуратной. Если они допустят ошибку и назначат человека, которого не воспримет ветеранское сообщество – то все эти "михопалатки" покажутся ерундой. Они ведь должны это понимать!

- Вы много раз заявляли, что против того, чтобы вас называли "киборгом". Про тот период своей жизни, про аэропорт, вообще стараетесь не говорить сейчас?

- Ребята там погибали. Некоторые умирали долго и мучительно. Некоторые – моментально. Олег Мусиенко погиб мгновенно – залетел осколок, и он на месте, где сидел, умер. Женя Яцына умирал мучительно, после подрыва. Игоря Брановицкого сепары пытали, а в конце Моторола добил его выстрелом в голову. Других плененных ребят тогда поп бил по головам крестом так, что поломал его. Это он так "демонов выгонял".

И все мои близкие знают, что это – самая большая боль в моей жизни: что меня не было рядом с ними. Я за это всегда буду себя винить. Так получилось, что в то время я был в Киеве на операции. Так уж получилось.

Потому что "киборги" – это те, кто был внутри, в терминале. Те, кто удерживал тот малюсенький уголок в ноль целых, хрен десятых метров, пока у них на глазах умирали их побратимы, некоторые замерзали просто, а они не могли им помочь.

Меня пацаны успокаивают. Говорят: ты что, думаешь, что если бы ты там был, что-то бы изменилось? Ничего бы не изменилось. Кроме того, что ты бы сам либо погиб, либо попал в плен. Но я… Мне до сих пор больно из-за этого. И я эту боль буду нести всю жизнь. Потому что, с одной стороны, я безумно горжусь тем, что я этих пацанов знаю и знал, а с другой – мне безумно стыдно, что меня тогда не было с ними!

Это моя внутренняя боль. И может, то, что я говорю об этих негодяях – это какое-то искупление перед самим собой. Чтобы не порочить честь и память тех, кто тогда погиб. Чтобы слово "ветеран" ассоциировалось у людей не с мародерами или рейдерами, а с такими пацанами, как Игорь Брановицкий. Вы представляете силу духа человека, которому прострелили обе ноги – а он остался стоять, чтобы не опускаться на колени перед ними?! Который сам признался сепарам, что он пулеметчик (хотя не стрелял в те дни, а занимался ранеными), лишь бы они перестали издеваться над другими парнями!

- Мы, наверное, еще очень многого не знаем и про аэропорт, и про масштабы того, что именно совершили тогда наши военные…

- Мы все многого не знаем. Я, к примеру, вообще этой темы стараюсь не касаться. Считаю, раз я не был внутри – не имею права рассуждать на тему, как было бы лучше или хуже. Потому что за этим "как бы" стоят жизни ребят. Поэтому – это уже история.

- И мощнейший символ.

- Да, символ. Но большинство парней, которые там были, не очень радует, что из ДАПа сделали такой символ. Потому что не было никакого стратегического смысла в его удержании. Можно было заминировать его, на 500 метров отойти – и подорвать, когда туда зайдут сепаратисты. И держать уже те позиции, на которых наши сейчас стоят, на которые заступали и мы с пацанами. Тогда многие бы остались живы…

Но из-за того, что ДАП превратили в современное подобие "Брестской крепости" – туда отправляли людей.

- Нет у вас ощущения, что именно когда вы попадете туда, в ДАП, где уже не будет противника – только тогда к вам придет понимание, что война закончилась?

- Нет. Я прагматичен в этом плане. Мы все – те, кто цел, не ранен – в первой группе резерва.

Кто-то втайне от родных даже ждет объявления 7-й волны мобилизации, чтобы собрать эту группу резерва из первой, второй, третьей волны. Я не хочу обидеть ребят, которые после служили, но именно в первые три волны шли люди, готовые воевать с саперными лопатками. Поэтому и ходят в ветеранской среде разговоры о том, что 7-я волна – если она будет и если ее будут собирать из первых трех– станет самой сильной и мотивированной за все время войны.

- А она будет?

- Я, например, четко уверен, что не будет никаких военных сценариев захвата Донбасса. Потому что это идиотизм, который будет стоить не тысячи, а десятки тысяч жизней. Наших жизней, я не считаю.

И я сомневаюсь, что в Украине есть человек, который возьмет на себя такую ответственность и отдаст команду. Не думаю, что у Порошенко есть такие мысли…

- Каков же выход?

- У меня есть собственная версия. Мы знаем, что сейчас сепаратисты топят шахты. В Луганске уже вроде все затоплены, в Донецке тоже это происходит. И это все приведет к масштабной катастрофе.

Сейчас они там пилят метал, воруют, грабят… Но в один прекрасный момент россияне ведь уйдут оттуда. Отойдут до своей границы, включат "голубя мира", придумают для внутреннего потребления какую-то объясняющую это причину – любую, их ведь правдоподобность сценария никогда не заботила особо. Они выйдут – и может, тогда мы пойдем на зачистку.

Там будут столкновения. Этих всех ведь перебьют, потому что ни россиянам, ни нам все эти "захарасты", вся эта шобла бандитская не нужна. Я не верю, что в оккупированных районах пройдут выборы на их условиях. Равно как и в то, что Захарченко будет сидеть в Верховной Раде в Киеве. Если это произойдет – знаю минимум двоих-троих, кто пойдет и взорвет его и себя гранатой – и на этом все закончится. И это все понимают – что в таком случае будет взрыв в обществе, который выжжет все.

Меня часто спрашивают, не жалею ли я, не считаю ли, что люди гибли зря… Нет, не зря. Хотя бы потому, что не дали этой чуме расползтись на Херсон, Николаев, Одессу, Харьков, Днепр. А ведь это было в планах!

- Даже если сравнить, сколько украинской земли было оккупировано в 2014-м и сейчас – это же большая разница.

- Именно. Да, мы заплатили и платим страшную цену. За то, что 25 лет не обращали внимания на угрозу. Хотя ходят слухи, что за несколько месяцев до войны на территорию Крыма перевозили в больших объемах артиллерийские снаряды. Так что я бы не удивился, что в высших эшелонах предыдущей власти знали о готовящихся сценариях.

- Нас ожидало бы много открытий, если бы когда-то мы узнали, что происходило на самом деле.

- А я уверен, что рано или поздно все тайное станет явным. И мы узнаем. И про наших нынешних, и про прошлых. Про нынешних узнавать будет в тысячу раз больнее – ведь на них возлагались огромные надежды.

Я действительно вижу, что у нас улучшения происходят – в условиях войны. Но всегда есть "но". Мы иногда пытаемся закрыть глаза на что-то, внушаем себе, что "зрады" нет вокруг. А потом, бывает, посмотришь на отдельных персонажей – и тебя как молотом по башке… Думаешь: ну что реально будет менять человек-долларовый миллионер, годами строивший свой "спрут", а сейчас вдруг превратившийся в "рубаху-парня"? Кого я обманываю?

С властью, оппозицией и людьми, выполняющими определенный план. Как только возникает какой-то протест – его стремятся возглавить люди, которые потом лопаются, как пузыри. И я не могу понять до конца: то ли они пытаются направить протест в другое русло, либо – дискредитировать его и погасить запал у людей.

Но слава Богу, я вижу вокруг много достойных людей. Которые, к сожалению, не идут в политику. Просто потому, что, как и я, ощущают: не смогут сидеть рядом с этими негодяями, здороваться с ними за руку, в чем-то – стоять плечом к плечу… Не сможем мы на это пойти. Потому что для нас есть все-таки нечто святое.

И этим, к сожалению, пользуются подлецы без принципов. Точнее, с единственным принципом: прийти – и украсть. И с этим нужно что-то делать.

- Что например?

- Была у меня одна идея… Я ночами не спал, думал об этом – как бы организовать ребят-ветеранов в одну ассоциацию. Не важно, как она будет называться юридически. Суть – в том, чтобы не допустить к этой структуре ни одного политического или околополитического деятеля. Даже те ребята, которые сейчас имеют отношение к политике – они поймут, что им туда не надо. Потому что это будет чистейший круг людей.

Кто будет туда попадать? Проверку организовать очень просто – в каждом батальоне. Замешан в чем-то незаконном? До свидания!

- А какова бы была цель такого объединения? Поход в политику?

- Нужно создать качественный коллектив, который будет продвигать определенные требования и идеи. Например, требовать принятия законопроектов, которые важны для АТОшников, но их даже в повестку дня не вносят. Этим ребятам ведь не предъявишь, что они – мародеры, "порохоботы" или "агенты Кремля". Простое требование: проголосуйте за законопроект, который необходим этому срезу общества. И парламентарии бы голосовали. А ребята почувствовали бы свою силу.

Ну а дальше – кто знает? – на этой основе можно было бы и партию из ветеранов создавать. Это действительно была бы мощь. А сейчас ветеранского сообщества власть боится и пытается разбить, ставя во главе ветеранских структур контролируемых негодяев и кураторов от АТОшников, которые просто х*рят надежды ребят.

- Так почему вы не взялись за создание такого объединения до сих пор?

- Я понял, что даже заикнуться не могу об этом, потому что меня сразу подведут под Порошенко, отца приплетут и так далее. Я могу лишь озвучить идею. А реализовать ее должен человек, к которому не будет никаких вопросов. Который будет олицетворением образа ветерана. В идеале, хорошо бы, если бы он прошел полиграф.

Но никому из власти это не нужно. Начнут вставлять палки в колеса, начнут доставать такие скелеты, о которых все уже забыли, либо банально – придумывать, как это было уже не раз.

Вчера Макс Музыка подал классную идею на этот счет, так что будем объединяться и работать.

Да и обществу тоже не следовало бы так уж идеализировать образ ветерана. У нас ведь как сейчас? Пишет ветеран пост: пошел, мол, в магазин за хлебом – а ему сразу в комментах: "молимося за вас", "ви наші найкращі", "ви наші бубочки". Вот это неправильно. Ветераны – это очень разные люди с разными судьбами. И война изменила всех – независимо от того, убивал человек, глядя на врага через прицел или не убивал вовсе. Просто на кого-то повлияло больше, на кого-то – меньше.

И не надо нас идеализировать. Мы не святые, мы – просто люди, которые в свое время приняли решение и пошли воевать. По личным соображениям. А может – просто чуть больше заболело, чем у остальных.

Но на войне очень много грязи. Поэтому не надо нас идеализировать.

А ветеранам нужно развиваться. Не бояться начинать собственное дело. Тем более, что есть примеры успеха. Да и в обществе поддержка есть. Многие люди начинают думать: а зачем мне покупать у коммерсанта, когда есть парень, который прошел войну, и произвел это сам?.. Так что надо стараться, развиваться, создавать себе имя.

А потом можно будет и объединяться. И у ребят будут деньги на политическую деятельность – вплоть до того, что какой-то ветеранский "общак" создать. Так что им не придется ни с зашкваренными политическими силами дел иметь, ни деньги у кого-то брать. Ведь любые деньги рано или поздно придется "отрабатывать".

Мы с пацанами ездили в Хорватию, общались там с ветеранами. Они много чего рассказывали. Например, что некоторые из них отсидели в тюрьмах. Многие – за дело. Это жизнь.

Но они, несмотря на все трудности, создали очень серьезную силу, которая решает множество важных вопросов. Вплоть до выдачи автомобилей ветеранам за счет государства. И власть там считается с этой силой. Потому что когда возник конфликт – ветераны вышли и предупредили: будете заниматься ерундой – будет по-другому. С тех пор этот вопрос там закрыт.

Думаю, что-то похожее получится и у нас.