Павло Тука: Ми платимо страшну ціну за те, що 25 років не звертали уваги на загрозу Росії

У другій частині інтерв'ю відомий учасник АТО Павло Тука розповів про загрозу "протестів заради протестів", про псевдогероїв і реальних героїв російсько-української війни, про скандал навколо спроби призначення Валентина Манька на посаду голови Держслужби у справах ветеранів АТО, про те, чому не дозволяє називати себе "кіборгом", те, як закінчиться війна і те, чи є спосіб об'єднати ветеранів і перетворити їх у потужну силу, здатну змінити Україну.

Першу частину інтерв'ю читайте тут.

- Ми з вами багато говорили про складну ситуацію, яка зараз склалася і з перманентними "протестами", і взагалі в країні, а також про те, що будь-які спроби з боку спільноти ветеранів вплинути на те, що відбувається, можуть призвести до вибуху ... Чи, можливо, у вас є якийсь резервний план - на випадок, якщо стане зовсім вже сутужно? Адже в тому ж Фейсбуці час від часу окремі учасники заявляють щось на кшталт "будете качати і далі - я вийду проти вас"...

- Так, і вийде дуже багато людей. Багато людей чекають команди, багато хто вже розчарований повністю у всьому, що відбувається - маю на увазі пацанів, АТОшників. Вони бачать, що їх якісь устремління до правди розбиваються об стіну брехні. І я впевнений: справа - за малої іскрою, яка їх надихне.

Ось тільки іскра ця не від Семенченко повинна йти.

Цей самий "міхомайдан" підтримували двоє людей з мого батальйону. Один з цього не афішує - певно, має на те є свої причини. А другий відкрито за це виступає.

У цього другого я публічно питав: невже ви не розумієте, що якби у вашого протесту були інші лідери - його б підтримало набагато більше людей? Але ваш протест - вже приватизований. І приватизаторів можна перерахувати на пальцях. Всі - як на підбір.

Я вірю, що ти з чистою душею йдеш мітингувати за імпічмент, не розуміючи, що це таке. Це твоє право. Але ти ж повинен розуміти, що є персонажі, що дуже неоднозначно сприймаються тими ж ветеранами. І коли такий персонаж кидає клич, ставить комусь ультиматум - у одних це викликає сміх, у інших - роздратування, а якась мізерно мала частина прислухається і почне реагувати на цей клич або ультиматум. Ми ж бачили це по їх зборам, по віче.

- Чи були у вас коли-небудь думки - а може, ну, його? Поїду кудись, буду жити спокійно...?

- Ні, ніколи. Ні до початку війни, ні після. Тому що я шалено люблю цю країну, цих людей.

У мене найкращий друг живе в Грузії. Коли я туди в перше поїхав - закохався в цю країну. Майнула думка: це - моє!

Хоча і писав жартома, що якщо Дейдей стане міністром МВС, Семенченко - міністром оборони, а Гал - командувачем Генштабу - точно емігрую.

- Ви говорили про те, як люди із сумнівною репутацією зараз щосили лізуть в політику. Але ж паралельно з псевдогероями у політиці, у нас в геометричній прогресії зростає кількість "героїв АТО", котрі ніякого відношення до війни не мали. Знаю, ви і з такими пробуєте воювати, вірно?

- Так. Он не так давно був у нас один такий "герой" всіх воєн і битв на прізвище Мартинов. Він представлявся командиром батальйону "Тіні" і розвідки батальйону "Донбас". Розповідав, що брав участь в Іловайську, особисто ліквідував Мозгового. І найцікавіше, що частина хлопців, котрі реально воювали, з ним спілкувалися, бо повірили в цю маячню!

Почали з`ясовувати інформацію про цього діяча. Виявилося, він носив якусь внутрішню нагороду від "козацтва", розповідаючи при цьому, що це - Зірка Героя України, яку таємним указом йому вручив президент.

Ми з ним зустрілися, були хлопці з С14, а так само ті, хто безпосередньо воював в тих боях, участь в яких приписував собі Мартинов - і вивели його на чисту воду . Він на відео зізнався, що брехав.

Правда, потім заявив, що це відео - це була операція СБУ, щоб відвести від нього підозри... Словом, фантазія у хлопця - дай Боже! Йому б казки дитячі писати!

Повторюся: те, хто, де і як воював (або не воював) з'ясовується дуже просто і дуже швидко.

Це перше. А друге - це ж з'ясовується за пару хвилин буквально. І такі "діячі" повинні чітко розуміти, що довго водити за ніс людей їм не вдасться.

Нещодавно був ще один такий пасажир. Представлявся прізвищем Бойко. Одним хлопцям з нашого батальйону він говорив, що служив у 92 бригаді. Іншим - що в 25-ій. Схема - проста: десь з кимось поспілкувався, почув від хлопців якісь позивні, якісь історії про бої, обстріли - запам'ятав, переказав від свого імені. І так входив в довіру, дурив людей.

Не гребував нічим. Наприклад, просив гроші на лікування дитини, що страждає на ДЦП. І хлопці - не мільйонери, не заможні бізнесмени в більшості своїй - віддавали йому гроші. А він збирав на щось ще ...

Коли ми з'ясували, хто він, і підняли шум - за інсайдерською інформацією, він опинився на території Польщі. Дуже шкода. Тому що нам обіцяли, що його довезуть до прокуратури, що він напише звернення з зізнаннями. Але щось пішло не так.

- Погано, коли "псевдогерої" не тільки на співчутті українців наживаються, а й дискредитують те, що для нас важливо. Як це було, наприклад, з нагородою "Народний Герой", де спливли не надто красиві дані про деякі нагороджених...

- Так. Є прекрасний приклад - Вано Надірадзе. Його нагородили "як найстаршого" - чисто випадково. Ми спілкувалися з Мамукою на цей рахунок. Грузинський легіон написав листа з проханням відкликати у Вано нагороду, але такої процедури, на жаль, не існує. Хоча мені здається, у випадку з нагородами такого рівня жодних випадковостей бути не повинно. Тому що це дійсно веде до дискредитації нагороди. Нагороджена величезна кількість дійсно гідних людей. Слава Богу, таких випадків, як Надірадзе - меншість, хоча і трапляються ...

Але де зараз Вано? Поклали обличчям у сніг при спробі перетину українсько-молдовського кордону - тобто при протизаконному діянні.

І жодного слова про це - від Семенченка, Соболєва, Саакашвілі. Надірадзе для них - використаний матеріал, відпрацьований. Вони розуміють, що не можуть виставити це, як політрепресії. Тому що по Вано є купа фотографій і відео, як він бігав з пістолетом і стріляв в Бережинці Кіровоградської області (село, де відбувалися гучні рейдерські розбірки за участі охоронної фірми Семенченка - Ред.).

Я взагалі не зрозумів, чому його депортували. Його треба було віддати під суд тут - в країні, де він накоїв лиха.

А так - я не згоден абсолютно.

Хоча, виходить, що ми практично нічого не можемо зробити. Тому що є група людей, яка, прикриваючись своїми задуреними прихильниками, відчуває свою цілковиту безкарність.

- А що в цьому дивного, якщо цій групі людей раз по раз вдається уникати відповідальності?

- Так. У мене таке враження, що у декого вже виробився свій алгоритм: буде суд - ми влаштуємо "движ". Прокурори і судді будуть боятися, що піде сильний ґвалт - і тому включать задню передачу і якось спустять це все на гальмах.

І часто воно так і відбувається.

З Ліхолітом так було. Гала під домашній арешт відпустили. Останній, за моєю інформацією, на війні дуже гідно себе проявив. А те, чим він зараз тут займається, вірячи, що займе якусь високу посаду при президентові Семенченко - це його особиста справа. І у Гала дійсно є проблеми з серцем, вік, все-таки... Тому його, напевно, і справедливо під домашній арешт перевели. Але чому випускають другого екс- "донбасівця", начальника охорони Семенченко, що проходить у справі про викрадення "Калаша"? У мене немає пояснень. Я не розумію!

- Але ж і про Валентина Манька, який недавно мало не став головою Держслужби у справах ветеранів АТО, ми, схоже, можемо говорити в контексті фейковий героїв?

- Від самого початку на рівні розмов щодо нього було дуже багато негативу. З фактів, які неприємні особисто мені - те, що він був депутатом від Партії регіонів, хоча недавно він заявив, що пробув у ній лише 3 місяці і пішов звідти за власною ініціативою. А його листування та аудіозаписи розмов з деякими політиками, які є в публічному доступі, швидше за все, свідчать, що він - звичайний підконтрольний громадянин.

Манько відразу після того, як було оголошено про його перемогу, написав, що всі, хто за нього не радіє - агенти Кремля.

Та якби кожен з цих "агентів" плюнув йому в обличчя, то ... Ну як майбутній голова такого відомства може зі старту звинувачувати хлопців-ветеранів в роботі на Медведчука, наприклад, або Корбана?

Як можна призначати таку людину на посаду, посісти яку повинна людина з кришталево чистою репутацією? Нехай навіть реальних повноважень у нього і не так багато?

Я розумію, що бюрократичні ці всі процедури у нас дуже заплутані. Але чому б не продумати, як - і не зробити цю службу по-людськи? У нас же вистачає людей тямущих, грамотних. Можна ж організувати щось типу виборів серед ветеранів - тих, хто служив, скажімо, в ЗСУ і добробатах і отримав УБД.

Я і батька просив, щоб він спробував донести до тих, хто там, нагорі, приймає рішення, що добре було б віддати під управління ветеранів якусь цілу сферу діяльності. Серед АТОшників - дуже багато людей, які працювали до війни економістами, юристами, банкірами, підприємцями. Вистачає хлопців, які зможуть очолити, а виконавців - і зовсім неміряно! Хлопці дуже розумні, фахівці з усіх професій.

- А навіщо це представникам влади, по-вашому?

- Скільки тисяч людей пройшло через війну - і влада б заручилася їх підтримкою. Але замість цього діями на кшталт спроби призначення Манько всіх цих ветеранів вдавлюють в конфлікт! І я цього не розумію. У такі моменти в мене дійсно опускаються руки. Тому що складається враження, що або це все робиться цілеспрямовано, або це - частина якогось плану по розвалу, розрізненню, знищенню всього ветеранського товариства, як єдиної структури.

Просто тому, що це тупо - поставити людину, якій відразу ж накидали - і не лайна на вентилятор, а фактів. Листування з Кононенко, Партія Регіонів, розшук, був головним свідком якщо не помиляюся у справі Корбана, втікав з України ... І все це - про одну людину! Люди, ви з глузду з'їхали?

А на підході - Міністерство з питань ветеранів. Ходить чутка, що в крісло міністра готують Олексія Ліпіріді. Він волонтером був, він дійсно допомагав нам. Але не так давно навколо нього виник скандал з приводу його УБД - звідки з'явилося, за які заслуги, як отримав і так далі ....

Я нічого не можу про цю людину сказати поганого - і не хочу. Питання в іншому: у нього вже є момент, за який його будуть смикати, яким будуть тиснути і маніпулювати. Я сподіваюся, що Льоша сам відмовиться від такого призначення.

З Міністерством ветеранів влади взагалі потрібно бути гранично акуратним. Якщо вони допустять помилку і призначать людину, яку не сприйме ветеранська спільнота - то всі ці "міхопалатки" здадуться дитячими забавками. Вони ж повинні це розуміти!

- Ви багато разів заявляли, що проти того, щоб вас називали "кіборгом". Про той період свого життя, про аеропорт, взагалі намагаєтеся не говорити зараз?

- Хлопці там гинули. Деякі вмирали довго і болісно. Деякі - моментально. Олег Мусієнко загинув миттєво - залетів осколок і він на місці, де сидів, помер. Женя Яцина помирав болісно, ​​після підриву. Ігоря Брановицького сепари катували, а в кінці Моторола добив його пострілом в голову. Інших полонених хлопців тоді піп бив по головах хрестом так, що поламав його. Це він так "демонів виганяв"

І всі мої близькі знають, що це - найбільший біль в моєму житті: що мене не було поруч з ними. Я за це завжди буду себе винити. Так вийшло, що в той час я був в Києві на операції. Так вже вийшло.

Тому що "кіборги" - це ті, хто був усередині, в терміналі. Ті, хто утримували той малесенький куточок в нуль цілих, хрін десятих метрів, поки у них на очах вмирали їхні побратими, деякі замерзали просто - а вони не могли нічого вдіяти.

Мене пацани заспокоюють. Кажуть: ти що, думаєш, що якби ти там був, щось би змінилося? Нічого б не змінилося. Крім того, що ти б сам або загинув, або потрапив в полон. Але я ... Мені досі боляче через це. І я цей біль буду нести все життя. Тому що, з одного боку, я шалено пишаюся тим, що я цих пацанів знаю і знав, а з іншого - мені дуже соромно, що мене тоді не було з ними!

Це мій такий внутрішній біль. І може, те, що я говорю про цих негідників - це якась спокута перед самим собою. Щоб не ганьбити честь і пам'ять тих, хто тоді загинув. Щоб слово "ветеран" асоціювалося у людей не з мародерами або рейдерами, а з такими хлопцями, як Ігор Брановицький. Ви уявляєте силу духу чоловіка, якому прострелили обидві ноги - а він залишився стояти, щоб не опускатися на коліна перед ними ?! Який сам зізнався сепарам, що він кулеметник (хоча не стріляв у ті дні, а займався пораненими), аби вони перестали знущатися над іншими хлопцями!

- Ми, напевно, ще дуже багато чого не знаємо і про аеропорт, і про масштаби того, що саме зробили тоді наші військові ...

- Ми всі багато чого не знаємо. Я, наприклад, взагалі цієї теми намагаюся не торкатися. Вважаю, раз я не був всередині - не маю права розмірковувати на тему, як було би краще або гірше. Тому що за цим "як би" стоять життя хлопців. Тому - це вже історія.

- І найпотужніший символ.

- Так, символ. Але більшість хлопців, які там були, не дуже тішить, що з ДАПу зробили такий символ. Тому що не було ніякого стратегічного сенсу в його утриманні. Можна було замінувати його, на 500 метрів відійти - і підірвати, коли туди зайдуть сепаратисти. І тримати вже ті позиції, на яких наші зараз стоять, на які заступали і ми з пацанами. Тоді багато хто б залишився живим...

Але через те, що ДАП перетворили в сучасну подобу "Брестської фортеці" - туди відправляли людей.

- Чи нема у вас відчуття, що саме коли ви потрапите туди, в ДАП, де вже не буде противника - тільки тоді до вас прийде розуміння, що війна закінчилася?

- Ні. Я прагматичний в цьому плані. Ми всі - ті, хто цілий, не поранений - у першій групі резерву.

Хтось таємно від рідних навіть чекає оголошення 7 хвилі мобілізації, щоб зібрати цю групу резерву з першої, другої, третьої хвилі. Я не хочу образити хлопців, які потім служили, але саме в перші три хвилі йшли люди, готові воювати лише з саперними лопатками в руках. Тому і ходять в ветеранському середовищі розмови про те, що 7 хвиля - якщо вона буде і якщо її будуть збирати з перших трьох - стане найсильнішою і найвмотивованішою за весь час війни.

- А вона буде?

- Я, наприклад, чітко впевнений, що не буде ніяких військових сценаріїв захоплення Донбасу. Тому що це - ідіотизм, який буде коштувати не тисячі, а десятки тисяч життів. Наших життів, тих я не рахую.

І я сумніваюся, що в Україні є людина, яка візьме на себе таку відповідальність і віддасть команду. Не думаю, що у Порошенка є такі думки ...

- Який же вихід?

- У мене є власна версія. Ми знаємо, що зараз сепаратисти затоплюють шахти. У Луганську вже начебто все затоплено, в Донецьку теж це відбувається. І це все призведе до масштабної катастрофи.

Зараз вони там пиляють метал, крадуть, грабують ... Але в один прекрасний момент росіяни ж підуть звідти. Відійдуть до свого кордону, увімкнуть "голуба миру", придумають для внутрішнього споживання якусь причину, щоб це пояснити - будь-яку, їх же правдоподібність сценарію ніколи не турбувала особливо. Вони вийдуть - і може тоді ми підемо на зачистку.

Там будуть зіткнення. Цих всіх же переб'ють, тому що ні росіянам, ні нам всі ці "захарасти", вся ця шобла бандитська не потрібна. Я не вірю, що в окупованих районах пройдуть вибори на їх умовах. Так само як і в те, що Захарченко буде сидіти у Верховній Раді в Києві. Якщо це станеться - знаю мінімум двох-трьох, хто піде і підірве його і себе разом з ним гранатою - і на цьому все закінчиться. І це всі розуміють - що в такому випадку буде вибух в суспільстві, який випалить все.

Мене часто запитують, чи не шкодую я, чи не вважаю, що люди гинули даремно ... Ні, не даремно. Хоча б тому, що не дали цій чумі розповзтися на Херсон, Миколаїв, Одесу, Харків, Дніпро. А це ж було у планах!

- Навіть якщо порівняти, скільки української землі було окуповано в 2014-му і зараз - це ж велика різниця.

- Саме так. Так, ми заплатили і платимо страшну ціну. За те, що 25 років не звертали уваги на загрозу. Хоча ходять чутки, що за кілька місяців до війни на територію Криму перевозили у великих обсягах артилерійські снаряди. Так що я б не здивувався, що в вищих ешелонах попередньої влади знали про те, що готуються подібні сценарії.

- Нас чекало б багато відкриттів, якби колись ми дізналися, що відбувалося насправді.

- А я впевнений, що рано чи пізно все таємне стане явним. І ми дізнаємося. І про наших нинішніх, і про колишніх. Про нинішніх дізнаватися буде в тисячу разів болючіше - адже на них покладалися величезні надії.

Я дійсно бачу, що у нас поліпшення відбуваються - в умовах війни. Але завжди є "але". Ми іноді намагаємося закрити очі на щось, переконуємо себе, що "зради" немає навколо. А потім, буває, подивишся на окремих персонажів - і тебе як молотом по голові ... Думаєш: ну що реально буде міняти людина-доларовий мільйонер, роками будував свій "спрут", а зараз раптом перетворився в "свого хлопця"? Кого я намагаюсь обдурити?

З владою, опозицією та людьми, які виконують певний план. Як тільки виникає якийсь протест - його прагнуть очолити люди, які потім лускають, як бульбашки. І я не можу зрозуміти до кінця: чи то вони намагаються направити протест в інше русло, чи - дискредитувати його і погасити запал у людей.

Але слава Богу, я бачу навколо багато гідних людей. Які, на жаль, не йдуть в політику. Просто тому, що, як і я, відчувають: не зможуть сидіти поруч з цими негідниками, вітатися з ними за руку, в чомусь - стояти пліч-о-пліч ... Не зможемо ми на це піти. Тому що для нас є все-таки щось святе.

І цим, на жаль, користуються негідники без принципів. Точніше, з єдиним принципом: прийти - і вкрасти.

І з цим потрібно щось робити.

- Що наприклад?

- Була у мене одна ідея ... Я ночами не спав, думав про це - як би організувати хлопців-ветеранів в одну асоціацію. Не важливо, як вона буде називатися юридично. Суть - у тому, щоб не допустити до цієї структури жодного політичного чи біляполітичного діяча. Навіть ті хлопці, які зараз мають відношення до політики - вони зрозуміють, що їм туди не треба. Тому що це буде найчистіше коло людей.

Хто буде туди потрапляти? Перевірку організувати дуже просто - в кожному батальйоні. Замішаний у чомусь незаконному? До побачення!

- А яка б була мета такого об'єднання? Похід в політику?

- Потрібно створити якісний колектив, який буде просувати певні вимоги і ідеї. Наприклад, вимагати прийняття законопроектів, які важливі для АТОшників, але їх навіть до порядку денного не вносять. Цим хлопцям ж не пред'явиш, що вони - мародери, порохоботи або агенти Кремля. Проста вимога: проголосуйте за законопроект, який необхідний цього зрізу суспільства. І парламентарі б голосували. А хлопці відчули б свою силу.

Ну а далі - хто знає? - на цій основі можна було б і партію з ветеранів створювати. Це дійсно була б міць. А зараз ветеранської спільноти влада боїться і намагається розбити, ставлячи на чолі ветеранських структур контрольованих негідників і кураторів від АТОшників, які просто х * рять надії хлопців.

- Так чому ви не взялися за створення такого об'єднання досі?

- Я зрозумів, що навіть заїкнутися не можу про це, тому що мене відразу підведуть під Порошенка, батька приплетуть і так далі. Я можу лише озвучити ідею. А реалізувати її повиненна людина, до якої не буде ніяких питань. Яка буде уособленням образу ветерана. В ідеалі, добре б, якби ця людина пройшла поліграф.

Але нікому з влади це не потрібно. Почнуть вставляти палиці в колеса, почнуть діставати такі скелети, про які всі вже забули, або банально - придумувати, як це було вже не раз.

Вчора Макс Музика подав класну ідею на цей рахунок, так що будемо об'єднуватися і працювати.

Та й суспільству теж не варто було б так вже ідеалізувати образ ветерана. У нас же як зараз? Пише ветеран пост: пішов, мовляв, в магазин за хлібом - а йому відразу в коментах: "Молимося за вас", "ви наші найкращі", "ви наші бубочки". Ось це неправильно. Ветерани - це дуже різні люди з різними долями. І війна змінила всіх - незалежно від того, вбивав людей, дивлячись на ворога через приціл чи не вбивав зовсім. Просто на когось вона вплинула більше, на когось - менше.

І не треба нас ідеалізувати. Ми не святі, ми - просто люди, які свого часу прийняли рішення і пішли воювати. З особистих міркувань. А може - просто трохи більше заболіло, ніж у інших.

Але на війні дуже багато бруду.

Тому не треба нас ідеалізувати.

А ветеранам потрібно розвиватися. Не боятися починати власну справу. Тим більше, що є приклади успіху. Та й в суспільстві підтримка є. Багато людей починають думати: а навіщо мені купувати у комерсанта, коли є хлопець, який пройшов війну, і зробив це сам?.. Так що треба пробувати, розвиватися, створювати собі ім'я.

А потім можна буде і об'єднуватися. І у хлопців будуть гроші на політичну діяльність - аж до того, що якийсь ветеранський "общак" створити. Так що їм не доведеться ні з зашквареннимі політичними силами справ мати, ні гроші у когось брати. Адже будь-які гроші рано чи пізно доведеться "відпрацьовувати".

Ми з пацанами їздили в Хорватію, спілкувалися там з ветеранами. Вони багато чого розповідали. Наприклад, що деякі з них відсиділи в тюрмах. Багато - за справу. Це життя.

Але вони, попри всі труднощі, створили дуже серйозну силу, яка вирішує безліч важливих питань. Аж до видачі автомобілів ветеранам за рахунок держави. І влада там рахується з цією силою. Тому що коли виник конфлікт - ветерани вийшли і попередили: будете займатися дурницями - буде по-іншому. З тих пір це питання там закрите.

Думаю, щось схоже вийде і у нас.