Портников: Путін чекає на капітуляцію Зеленського, Україна для нього – власна територія

Діалог президента Росії Володимира Путіна з будь-яким головою України апріорі не може бути результативним. Для лідера Кремля всі вони – керівники територій, які, на його думку, є невід'ємною частиною РФ.

Існує єдиний мирний шлях вирішення проблеми Донбасу – мінський процес. Україна може вийти з нього, якщо вирішить звільняти окуповані території у суто воєнний спосіб. Цей спосіб, зі свого боку, пов'язаний із величезними жертвами і загрозою прямого військового зіткнення з країною-агресором.

Про це в ефірі телеканалу Obozrevatel TV розповів журналіст, політичний оглядач Віталій Портников.

– Наскільки важливий для нас саміт ЄС на тлі заяв про те, що "Європейський Союз – не касовий апарат"?

– Я хотів би нагадати, що це перший саміт, на якому президент Володимир Зеленський зустрічається з новим керівництвом Європейської комісії віч-на-віч. І це не просто знайомство. Для Володимира Зеленського це шанс розвіяти сумніви європейських політиків щодо того, що Україна гальмує з продовженням реформ.

Тому що, якщо говорити чесно, від того, наскільки європейці погодяться з цією думкою українського президента, залежить макроекономічна допомога Україні. А без неї економічний крах України, який вже зараз виглядає майже неминучим, просто буде раніше, ніж це передбачають спостерігачі.

– Як ви оцінюєте шанси Володимира Зеленського переконати європейських політиків? Чи знайде він аргументи і тези?

– Я думаю, що шанси нульові, тому що він сам в це не вірить. Ви ж бачите, що Володимир Зеленський з часу свого обрання президентом України керує нею як типовий пострадянський правитель. Такий рімейк Олександра Лукашенка 1994 року видання.

Я дуже добре пам’ятаю Лукашенка 1994 року. Зеленський просто повністю повторює всі його уявлення про те, як варто керувати державою, як треба зосереджувати владу у своїх руках, як треба знищувати парламентаризм, як треба зосереджувати всі повноваження в руках свого найближчого середовища.

Людина з таким неєвропейським, я би сказав, азійським пострадянським уявленням про владу не зможе нікого переконати принаймні тому, що Путін, Лукашенко чи Назарбаєв хоча б підозрювали, які у європейців самих уявлення про владу. А мені здається, що пан Зеленський просто щиро не усвідомлює, наскільки та цивілізація, продуктом якої він є, ця пострадянська цивілізація, в якій він вихований, відрізняється від цивілізованого світу.

– У нещодавньому інтерв’ю Politico Володимир Зеленський згадав про переговори з Путіним. Мовляв, є контакт і говорити потрібно. Якщо ви дали таку характеристику за перший рік при владі, то чи може він знайти якийсь діалог чи спільну мову з Путіним, який теж є продуктом пострадянської влади?

– По-перше, Володимир Путін не збирається знаходити з ним якусь спільну мову. У Путіна немає думки, що він взагалі має знаходити спільну мову з будь-яким українським президентом, тому що для нього президент України – це просто керівник територій, які були відібрані Заходом у Росії.

І єдине завдання будь-якого президента України в очах Володимира Путіна – це капітулювати перед Путіним і повернути вкрадені російські землі від Ужгорода до Донецька їхньому справжньому власнику, тобто самому Путіну і росіянам.

З цієї точки зору всі ці погляди Зеленського на можливість перемовин із Путіним виглядають мені дуже наївними і дитячими. Але я маю сказати, що Зеленський не один такий.

Я дуже добре пам’ятаю, як під час перебування в Токіо я довго розмовляв з японськими політиками щодо перспектив перемовин колишнього японського прем’єра Абе Сіндзо щодо проблеми Курил.

Абе Сіндзо, на відміну від Путіна і тим більше від Зеленського, досвідчений серйозний політик, думаю, один із найсильніших політиків на зламі ХХ-ХХІ сторічь. Однак він щиро вірив, що його особисті стосунки з Путіним можуть дозволити вирішити проблему, яку неможливо вирішити саме тому, що Путін є президентом Росії.

– Що це таке – певний шарм Володимира Путіна, що він усіх своїх візаві переконує: зі мною можна домовитися, ба більше, спробувати знайти компроміс чи диктувати якимось чином порядок денний. Натомість ми бачимо, як потім фактами і діями Путін ламає порядок денний і робить те, що хоче.

– Я думаю, що це не питання якоїсь особливої магії. Питання в тому, що багато політиків живуть у світі, який вони собі створюють у своїй голові. Знаєте, чому ще цей світ зручний для них? Тому що в ньому живе величезна частина їхнього електорату. І якщо вони живуть в унісон із своїм електоратом, вони просто можуть утримувати владу.

До речі, це неймовірно небезпечно. В японському випадку просто менш небезпечно, ніж в українському. В японському випадку важливо весь час показувати, що уряд вирішує проблему Курильських островів. Так відбувається вже багато десятирічь, і від цього стабільність Японії не дуже залежить.

В українському випадку, наскільки я розумію, Володимир Зеленський вважає, що він має демонструвати своєму електорату, що він здійснює зусилля з пошуку шляхів мирного вирішення проблеми на Донбасі.

Ця проблема не має мирного вирішення, поки Володимир Путін є президентом Росії. Однак Зеленського обрали на хвилі цих очікувань, і він ці очікування підтримує всіма цими розмовами.

Вони не реалістичні. Я не знаю, наскільки він сам це розуміє, але найголовніше, цього не розуміють люди, які досі є прихильниками Зеленського. І він фактично допомагає існувати цим дитячим інфантильним уявленням про життя.

– Тобто переконати Путіна неможливо. До того ж – в української сторони немає ні аргументів, ні козирів у рукавах, щоб якось натиснути на Кремль. Я правильно вас розумію?

– А в чому переконати? Я повторюю – ми для них сепаратисти. Ми просто представники території, яка є органічною частиною Росії і яка 1991 року від Росії від’єдналася. У чому можна переконувати людей, які очікують відновлення територіальної цілісності своєї країни?

Ось подивіться на конфлікт Вірменія-Азербайджан. Для азербайджанців люди, які живуть у Нагірному Карабаху, хоча вони й вірмени за походженням, вони ніколи не хотіли бути у складі Азербайджану і таке інше – вони сепаратисти. І все, що треба зробити, – це повернути територію.

Ми для мешканців Російської Федерації та Путіна такі ж самі сепаратисти, як мешканці Нагірного Карабаху для азербайджанців. Ми просто великий Карабах, який потрібно повернути. У чому президент Нагірного Карабаху може переконати президента Азербайджану? Президент Азербайджану каже: виведіть свої окупаційні сили з території Карабаху, відновіть нашу територіальну цілісність. Це те саме, що нам говорить Путін.

– Добре, якщо ми проводимо паралелі із цим конфліктом, який триває майже 30 років. Там також проходили переговори за участю ОБСЄ, Франція так само там була. Зеленський у тому ж інтерв’ю сказав, що він не задоволений мінським форматом. Пам’ятаєте, свого часу він казав, що дає рік "Мінську", потім буде від нього відмовлятися. Терміни через пандемію зараз розмиті. Як думаєте, чи можуть Зеленський і його адміністрація йти на різкі кроки щодо мінського формату?

– Ні, не можуть. Тому що мінський формат підтримується усіма сторонами. Для європейців це можливість вимагати від Росії, щоб вона виконувала мінські домовленості, а якщо ні, то продовжувати санкції.

Для нас можливість виходити з мінського формату існувала б тільки тоді, коли б Верховний головнокомандувач віддав Збройним силам України наказ на збройне звільнення території Донбасу і Криму. Оце вихід із мінського формату – коли ми побачимо українські війська в Луганську і Донецьку, і український прапор українськими солдатами піднімається над центральною площею Донецька, Луганська. А потім – Сімферополя, Ялти.

Але ми прекрасно розуміємо, що це величезні людські жертви, це можливість прямого військового зіткнення з Росією, якщо це Крим, це можливість появи російських військ в Одесі, у Харкові, а може навіть десь на підступах до Києва. Ніхто на це не піде.

Ніякого іншого мирного рішення ситуації на Донбасі, ніж мінський формат, не існує. Немає жодного значення, що там говорить Володимир Зеленський.

– Але згадаймо нещодавню заяву голови його Офісу про те, що мирний план є на столі. Ті пункти, які він перерахував, дуже збігаються з мінським форматом. Єдине – порядок. Вони почали диктувати так, як і критиковані ними попередники.

– Звичайно. Але питання в тому, що для того, щоб цей мирний план був втілений у життя, потрібна згода всіх сторін.

– Пам’ятаєте, що сказав пан Єрмак? Ми чекаємо відповіді від Росії.

– Не дочекаються. Тому що в Росії зовсім інші плани та інтереси.