Портников: Путин ждет капитуляции Зеленского, Украина для него – собственная территория

Диалог президента России Владимира Путина с любым главой Украины априори не может быть результативным. Для лидера Кремля все они – управляющие территориями, которые, по его мнению, являются неотъемлемой частью РФ.

Существует единственный мирный путь решения проблемы Донбасса – минский процесс. Украина может выйти из него, если решит освобождать оккупированные территории сугубо военным путем. Этот способ, в свою очередь, связан с огромными жертвами и угрозой прямого военного столкновения со страной-агрессором.

Об этом в эфире телеканала Obozrevatel TV рассказал журналист, политический обозреватель Виталий Портников.

– Насколько важен для нас саммит ЕС на фоне заявлений о том, что "Европейский Союз – не кассовый аппарат"?

– Я хотел бы напомнить, что это первый саммит, на котором президент Владимир Зеленский встречается с новым руководством Европейской комиссии лицом к лицу. И это не просто знакомство. Для Владимира Зеленского это шанс развеять сомнения европейских политиков в том, что Украина тормозит с продолжением реформ.

Потому что, если говорить честно, от того, насколько европейцы согласятся с этой точкой зрения украинского президента, зависит макроэкономическая помощь Украине. А без нее экономический крах Украины, который уже сейчас выглядит почти неизбежно, просто будет раньше, чем это предполагают наблюдатели.

– Как вы оцениваете шансы Владимира Зеленского убедить европейских политиков? Найдет ли он аргументы и тезисы?

– Я думаю, что шансы нулевые, потому что он сам в это не верит. Вы же видите, что Владимир Зеленский с момента своего избрания президентом Украины руководит ею как типичный постсоветский правитель. Такой римейк Александра Лукашенко 1994 года издания.

Я очень хорошо помню Лукашенко в 1994-м году. Зеленский просто полностью повторяет все его представления о том, как следует управлять государством, как надо сосредотачивать власть в своих руках, как надо уничтожать парламентаризм, как надо сосредотачивать все полномочия в руках своего ближайшего окружения.

Человек с такими неевропейскими, я бы сказал, азиатскими постсоветскими представлениям о власти не сможет никого убедить хотя бы потому, что Путин, Лукашенко или Назарбаев хотя бы подозревали, какие у европейцев самих представления о власти. А мне кажется, что господин Зеленский просто искренне не осознает, насколько и цивилизация, продуктом которой он является, эта постсоветская цивилизация, в которой он воспитан, отличается от цивилизованного мира.

– В недавнем интервью Politico Владимир Зеленский вспомнил о переговорах с Путиным. Мол, есть контакт и говорить нужно. Если вы дали такую характеристику за первый год у власти, то может ли он найти какой-то диалог или общий язык с Путиным, который тоже является продуктом постсоветской власти?

– Во-первых, Владимир Путин не собирается находить с ним какой-то общий язык. У Путина нет мысли, что он вообще должен находить общий язык с любым украинским президентом, потому что для него президент Украины – это просто руководитель территорий, которые были отобраны Западом у России.

И единственная задача любого президента Украины в глазах Владимира Путина – это капитулировать перед Путиным и вернуть украденные русские земли от Ужгорода до Донецка их настоящему владельцу, то есть самому Путину и россиянам.

С этой точки зрения все эти взгляды Зеленского на возможность переговоров с Путиным кажутся мне очень наивными и детскими. Но я должен сказать, что Зеленский не один такой.

Я очень хорошо помню, как во время пребывания в Токио я долго разговаривал с японскими политиками о перспективах переговоров тогдашнего японского премьера Абэ Синдзо по поводу проблемы Курил.

Абэ Синдзо, в отличие от Путина и тем более Зеленского, опытный серьезный политик, думаю, один из самых сильных политиков на переломе ХХ-ХХI столетий. Однако он искренне верил, что его личные отношения с Путиным могут позволить решить проблему, которую невозможно решить именно потому, что Путин является президентом России.

– Что это такое – определенный шарм Владимира Путина, что он всех своих визави убеждает: со мной можно договориться, более того, попытаться найти компромисс или диктовать каким-то образом повестку дня. Вместо этого мы видим, как потом фактами и действиями Путин ломает повестку дня и делает то, что хочет.

– Я думаю, что это не вопрос какой-то особой магии. Вопрос в том, что многие политики живут в мире, который они себе создают в своей голове. Знаете, чем еще этот мир удобен для них? Тем, что в нем живет огромная часть их электората. И если они живут в унисон со своим электоратом, они просто могут удерживать власть.

Кстати, это невероятно опасно. В японском случае просто менее опасно, чем в украинском. В японском случае важно все время показывать, что правительство решает проблему Курильских островов. Так происходит уже много десятилетий, и от этого стабильность Японии не очень зависит.

В украинском случае, насколько я понимаю, Владимир Зеленский считает, что он должен демонстрировать своему электорату, что он осуществляет усилия по поиску путей мирного решения проблемы на Донбассе.

Эта проблема не имеет мирного решения, пока Владимир Путин является президентом России. Однако Зеленского избрали на волне этих ожиданий, и он эти ожидания поддерживает всеми этими разговорами.

Они не реалистичны. Я не знаю, насколько он сам это понимает, но самое главное, этого не понимают люди, которые до сих пор являются сторонниками Зеленского. И он фактически помогает существовать этим детским инфантильным представлениям о жизни.

– То есть, убедить Путина невозможно. Более того – у украинской стороны нет ни аргументов, ни козырей в рукавах, чтобы как-то надавить на Кремль. Я правильно вас понимаю?

– А в чем убедить? Я повторяю – мы для них сепаратисты. Мы просто представители территории, которая является органической частью России и которая в 1991 году от России отделилась. В чем можно убеждать людей, ожидающих восстановления территориальной целостности своей страны?

Вот посмотрите на конфликт Армения-Азербайджан. Для азербайджанцев люди, которые живут в Нагорном Карабахе, хотя они и армяне по происхождению, они никогда не хотели быть в составе Азербайджана и т.д. – они сепаратисты. И все, что нужно сделать – это вернуть территорию.

Мы для жителей Российской Федерации и Путина такие же сепаратисты, как жители Нагорного Карабаха для азербайджанцев. Мы просто большой Карабах, который нужно вернуть. В чем президент Нагорного Карабаха может убедить президента Азербайджана? Президент Азербайджана говорит: выведите свои оккупационные силы с территории Карабаха, восстановите нашу территориальную целостность. Это то же, что нам говорит Путин.

– Хорошо, если мы проводим параллели с этим конфликтом, который продолжается почти 30 лет. Там же тоже проходили переговоры с участием ОБСЕ, Франция также там была. Зеленский в том же интервью сказал, что он не доволен минским форматом. Помните, в свое время он говорил, что дает год "Минску", затем будет от него отказываться. Сроки из-за пандемии сейчас размыты. Как думаете, могут Зеленский и его администрация идти на резкие шаги по минскому формату?

– Нет, не могут. Потому что минский формат поддерживается всеми сторонами. Для европейцев это возможность требовать от России, чтобы она выполняла минские договоренности, а если нет, то продолжать санкции.

Для нас возможность выходить из минского формата существовала бы только, если бы Верховный главнокомандующий отдал Вооруженным силам Украины приказ на вооруженное освобождения территории Донбасса и Крыма. Это выход из минского формата – когда мы увидим украинские войска в Луганске и Донецке, и украинский флаг, который украинскими солдатами поднимается над центральной площадью Донецка, Луганска. А потом – Симферополя, Ялты.

Но мы прекрасно понимаем, что это огромные человеческие жертвы, это возможность прямого военного столкновения с Россией, если это Крым, это возможность появления российских войск в Одессе, в Харькове, а может даже где-то на подступах к Киеву. Никто на это не пойдет.

Никакого другого мирного решения ситуации на Донбассе, чем минский формат, не существует. Не имеет никакого значения, что там говорит Владимир Зеленский.

– Но давайте вспомним недавнее заявление главы его Офиса о том, что мирный план лежит на столе. Те пункты, которые он перечислил, очень совпадают с минским форматом. Единственное – порядок. Они начали диктовать так же, как и предшественники, которых они критиковали.

– Конечно. Но вопрос в том, что для того, чтобы этот мирный план был воплощен в жизнь, нужно согласие всех сторон.

– Помните, что сказал господин Ермак? Мы ждем ответа от России.

– Не дождутся. Потому что у России совсем другие планы и интересы.