"Путін – не ідіот": Ярош розповів, як захиститися від "матінки Росії"

Давно позаду 100 днів президента України Володимира Зеленського. Чи принесли ці 100 днів розуміння, куди веде Україну нова влада і яку внутрішню і зовнішню політику вона будуватиме? Наскільки висока вірогідність нових масових спротивів в нашій державі і що може стати каталізатором для їх початку? Що відбувається наразі на фронті і чим займаються нині добровольці Української добровольчої армії?

Відео дня

Про це, а також те, коли закінчиться війна і у чому полягає наразі головна небезпека для України, OBOZREVATEL поговорив з командувачем УДА Дмитром Ярошем.

- Досі однією з найбільш обговорюваних подій в Україні залишається обмін полонених, який відбувся 7 вересня. Однак радість від повернення бранців Кремля дещо затьмарюється певними запитаннями до умов цього обміну. Зокрема, щодо звільнення підозрюваного у причетності до збиття малайзійського боїнга MH17 у 2014-му Володимира Цемаха. Як ви оцінюєте цю ситуацію і ціну звільнення 35 наших співвітчизників?

- Для мене однозначно повернення наших полонених є великим плюсом. Зокрема, й через те, що серед них – мій дуже близький друг Микола Карпюк. Слава Богу, що він повернувся і розставив багато крапок над "і" по тих звинуваченнях, які 5,5 років лунали на мою адресу.

Що ж стосується Цемаха – відкрию маленьку таємницю: у операції по виведенню цього дійсно цінного свідка брали участь і бійці Української добровольчої армії.

Вважаю дуже неправильно було здіймати галас про цю операцію і кричати на весь світ, що у нас з’явився такий свідок. Путін – не ідіот, і звичайно ж, він миттєво вирішив: якщо вже така людина є вже в руках українського правосуддя – його треба повернути.

Втім, не бачу великої трагедії в тому, що ця видача дуже стурбувала Нідерланди чи Австралію. Бо вони з одного боку стурбовані – а з іншого Європа потім голосує за проросійські рішення. Тому саме у цьому біди жодної нема.

З іншого боку, повторюся: не треба було про Цемаха кричати просто-напросто. Треба було прокачати, зробити все для того, щоб отримати необхідні свідчення. А вже потім – віддавати. Ну бо уявіть собі: працюють слідчі з Нідерландів з ним – він що, розкаже їм правду? Це ж смішно просто. От якби допит з тортурами – тоді він щось і сказав би, можливо. А так: я нічого не знаю, нічого не бачив – та й усе. Це ж зрозуміло!

Тому не треба робити з його видачі якоїсь великої трагедії.

А повернення наших хлопців, серед яких дуже багато людей, що за час перебування в полоні стали символами спротиву російській агресії, і тим більше – наших хлопців-моряків – я оцінюю дуже позитивно.

Читайте: "Геть, відчай!" Ярош зворушив українців і звернувся до Зеленського

- Ви говорите, що у стурбованості Європи нічого страшного немає. Але це ж насамперед у наших інтересах – аби Росія відповіла за збитий літак. Чи не стане історія з Цемахом приводом для Європи махнути на Україну рукою? Сказати щось типу: робіть тепер що хочете – самі?

- Європа нам вже це сказала – коли повернула Росію в ПАРЄ. Від тієї Європи толку абсолютно ніякого немає. До того ж, я завжди казав: не треба сподіватися на чужі сили. Маємо орієнтуватися виключно на сили власного народу. Тільки тоді зможемо перемогти.

А що там Європа скаже – за великим рахунком, не грає жодної ролі.

- Вам вдалося вже поспілкуватися з Миколою Карпюком після його повернення додому?

- Так, телефоном. Ми ще, на жаль, не можемо ніяк з ним зустрітися особисто. У нього зараз купа справ. Та й я хочу, щоб він відпочив трошки після всього пережитого, побув з сім’єю… Але ми дуже добре поспілкувалися, раді були один одного чути. І я надзвичайно втішений, що він нарешті на свободі.

- На жаль, навряд чи з тих, хто всі ці роки звинувачували вас у тому, що Микола опинився у російській в’язниці, тепер вибачиться.

- То таке. Я на те не зважав і зараз не зважаю. Хоча, звичайно, є така чисто людська амбіція: ось, я ж все-таки був правий! Для мене дуже важливо було, аби про це знали мої хлопці – навіть ті, які Миколу не знали і прийшли вже на війні. Я їм казав. Але одна справа – моє слово, і зовсім інша – коли є підтвердження цих слів. Хлопці кажуть: Друже Провідник, ми вам вірили завжди. Але ще одне підтвердження моєї правоти – це плюс.

- Коли ми з вами говорили востаннє, робити будь-які висновки про ефективність і політику президента Зеленського ще було надто рано. Наразі вже позаду 100 днів його президентства. Як оцінюєте результати цих ста днів і як би охарактеризували політику, яку веде Зеленський?

- Я би сказав, що власне політики як не було видно сто днів тому, так не видно її й зараз. Є якісь окремі доктрини, які висвітлюються якось уривками – і викликають більше запитань, ніж дають відповідей.

Я дивився, як уряд призначали. Це просто ні про що. Навіть програми уряду жодної представлено не було. Рішення штампуються з вражаючою швидкістю… Безумовно, я від цього всього не в захваті. Заявлені новим прем’єр-міністром Олексієм Гончаруком плани досягти економічного підйому в 40%, до яких вони збираються прагнути – це було би дуже добре для держави. Але я поки не бачу підстав для подібного оптимізму. Та й чи побачу?..

Читайте: "Знову пришлють "добровольців": Ярош попередив про небезпеку на Донбасі

Мене дуже турбує те, що немає живого контакту з тим же президентом, з його оточенням. І не тільки у нас, в Української добровольчої армії, а взагалі у ветеранського середовища.

З іншого боку, мене дуже тішить збереження здатності українців до раптової мобілізації. Особливо, у ветеранському і волонтерському середовищах. 24 серпня і Марш захисників цю здатність яскраво показали. Це була шикарна акція, від якої я у захваті.

За час президентства Зеленського страшного, звичайно, нічого не відбулося і не відбувається – такого, що би беззаперечно свідчило про здачу держави. Але якщо говорити про перспективу – немає визначеності. Не було її у травні – не з’явилася вона і у вересні.

Можливо, щось зміниться. Вони зараз говорять, що на створення програми їм треба два місяці. Може, тоді ми нарешті щось побачимо. Але поки – не вражає.

Те саме, до речі, можу сказати і про кадрові призначення. Не бачу в них системності. Є абсолютно гідні люди, котрих призначено на ті чи інші посади. А є такі, що важко зрозуміти логіку тих призначень.

- Прізвища назвете? І тих, і інших? Хто, на вашу думку, опинився на своєму місці, а хто викликає певний скепсис чи здивування?

- Можу говорити про тих, кого знаю. Наприклад, перший заступник голови СБУ, начальник АТЦ Руслан Баранецький – це бойовий офіцер, який точно на своєму місці. З іншого боку, мене дивує, чому Зеленський не виконує своїх обіцянок стосовно ліквідації відділу "К" в СБУ. Там призначення – не дуже правильні, м’яко кажучи.

СБУ потрібно реформувати однозначно. І я дуже сподіваюся, що нову владу хоча би Захід примусить це зробити.

Що стосується голів облдержадміністрацій – тут поки важко ще говорити. Хоча є враження, що не скрізь все так правильно. Прізвищ поки не називатиму, аби передчасно не псувати стосунки. А раптом я помиляюся і вони щось добре робитимуть? Мене особливо цікавить моя Дніпропетровська область – кого тут призначать. Зокрема, по СБУ. Поки у нас працює попередній керівник, але, враховуючи, що нова влада тотально міняє всіх – гадаю, це питання часу.

Читайте: "Люстраторко не виросло": Ярош жорстко звернувся до Зеленського

До речі, мене дуже свого часу здивували заяви нової влади про люстрацію. Це теж дивина. Бо насамперед треба мати моральне право проводити будь-яку люстрацію. Так, як це після революції відбувається. А коли приходить людина, яка до державотворення не мала жодного відношення – швидше, до державоруйнування причетна була – і починає заявляти про люстрацію… Це дивно виглядає. Я, звичайно, за зміну еліт завжди виступав. Постійно про це говорю. Але – еліт, а не Бог зна чого.

- Враховуючи рівень підтримки Зеленського, те, що він отримав завдяки більшості у парламенті всю повноту влади – чи бачите загрозу створення авторитарного режиму, а то й диктатури?

- Я розумію, що вони часто виглядають смішними. Але Ленін зі своєю більшовицькою бандою теж у 1917 році виглядав смішним, маючи всього 25 тисяч більшовиків у партії на всю Російську імперію. І вони встановили такий режим, від якого потім 70 з гаком років держава весь час здригалася.

Тому, звичайно, може бути що завгодно. Але я все ж таки думаю, що 24 серпня пасіонарна частина суспільства продемонструвала такі можливості до самоорганізації суспільства, що це стало потужною заявкою: їм це не вдасться зробити. Бо, як не крути, команда Зеленського куди слабша від того ж Януковича. Саме тому не думаю, що такі загрози будуть.

І це вже не раз доводила наша новітня історія, всі 28 років існування незалежної України – що так не можна робити. Я би цій команді дуже не радив. Але порад вони не слухають – поки що, у всякому випадку.

У будь-якому разі, будуть спроби – буде спротив. Зараз всі в очікуванні: зробіть нарешті якісь кроки, щоб можна було або критикувати, або виступати проти, або навіть підтримати.

Всі в очікуванні. І я – в тому числі.

- Ну, щось же таки роблять. Закони жваво ухвалювати взялися… Що, до речі, думаєте про скасування недоторканності?

- Я завжди виступав за обмеження недоторканності. Не за скасування. Тому що цей механізм в умовах постколоніальної країни і постколоніальної ж політики є певною гарантією. Наразі цей запобіжник знищено. І коли ті самі корумповані правоохоронці захочуть протягувати якісь рішення –робити їм це буде значно легше. Бо депутати будуть абсолютно ручними. Це великий удар по парламентаризму.

Втім, зараз це, мабуть, не має вирішального значення – є недоторканність чи немає. На державне життя це особливо впливати не буде. Бо є 254 голоси – і вони зараз будуть штампувати які завгодно закони. Ми вже бачимо порушення процедур, протиріччя у всьому. Коли проводять комітети, а потім виявляється, що ті комітети у міжсесійний період вже не мають права проводити засідання. Логіки мало.

Але вони вчаться. І мені здається, що шанс щось змінити у державі, маючи таку владу, у них є. Але чи є бажання? Чи будуть вони це робити?

- А ви як думаєте?

- Якщо не будуть, недовго музика гратиме і аплодисменти звучатимуть. Мені взагалі чомусь здається, що ця влада – років на два. Не більше.

Читайте: "Не губернатор Малоросії": Ярош несподівано заступився за Зеленського

- Тобто вірогідність масового спротиву залишається?

- Звичайно. Це ж Україна, а не Росія. І щойно вони почнуть робити щось антиукраїнське, антидержавне – люди піднімуться. Як піднімалися завжди, коли виникала загроза незалежності держави, свободі громадян, коли порушувалась справедливість.

Я спілкуюся з багатьма діючими генералами ЗСУ, спецслужб, правоохоронних органів. Навіть з вищими керівниками. Вони зараз говорять: якщо почнеться щось проти держави – ми одразу рапорти пишемо і до тебе йдемо. Це масово зараз відбувається.

- Де гарантія, що вони не будуть звільнені так само, як, наприклад, був звільнений з армії Муженко?

- Нема гарантій… Армія має бути змінена, я про те говорю всі роки. Бо спостерігаємо і некомплект, і деградацію певну. Так не може бути. Тому нова кров мала би прийти. І призначати треба не радянських, а нових бойових генералів.

- Але ж почали призначати були...

- І поки якихось тривожних змін у цьому не відбувається. Подивімося по оперативних командуваннях, наприклад. Нестеренко (полковник Олександр Нестеренко. – Ред.). Він був у 30 бригаді, ми разом воювали, потім сектор М очолював. Зараз його призначили в ОК "Схід". Нормальна людина, патріотична. Так само – і в ОК "Захід", де залишилися Олександр Павлюк і Олег Мікац. Обох дуже поважаю. Обидва стали генералами вже на війні, пройшовши всі щаблі. І вони мають нормальне бачення розвитку ЗСУ. Тому поки все нормально. Тут загроз чи реваншу немає. А далі буде видно.

В армії багато чого треба зробити. Простий приклад. Я віддав у ССО своїх хороших хлопців. І нещодавно вони мені скинули відео, як солдати біля КПП на одному з полігонів саперними лопатками косять бур’яни. У 2019 році. На 6-му році війни. Я Хомчаку його скинув і написав: давайте міняти, бо якщо таке буде - ми все втратимо. Кажу: я у вашому розпорядженні, якщо яка допомога треба буде - будь ласка, звертайтеся.

- Ключові зміни, які потрібні ЗСУ?

- Треба вести в дію реальні натівські стандарти. І не тільки натівські. Ті ж самі ізраїльські стандарти ведення бойових дій. Ізраїль – держава, яка перебуває весь час у стані війни, в повному оточенні арабського світу. І нам багато звідти треба брати. Велосипед вигадувати не потрібно.

Це і статус військовослужбовця – почесний, де тебе не принижують, де нема радянського методу роботи "Я начальник, ти – дурень". Це найголовніше. З цього треба починати – піднімати відчуття власної гідності у військових. І тоді почне змінюватися все.

Безумовно, суттєві зміни мають відбутися у всьому, що стосується бойової підготовки, озброєння, житла для військовослужбовців. Бо коли людина не має жодних перспектив отримати те саме житло, хоча вона воює за цю державу – звісно, яка буде мотивація?

Це цілий комплекс заходів, що стосуються буквально всього в армії. Але найголовніше, повторюся, зробити так, аби військовослужбовець був людиною честі, гідності. У 2014-2015 це вдавалося, процес пішов. А потім з тією окопною війною, з усім тим "совком", який так і лишився в армії, все знову почало деградувати.

- Особливо на тлі "втоми" суспільства, значній частині якого людина у формі почала муляти очі.

- Так. Мене оце найбільше бісить.

Ті, хто збоку спостерігають, а потім голосують так, як вони голосують.

- Ви допускаєте вірогідність масового спротиву активної частини суспільства, якщо чинна влада зробить щось таке, що нестиме загрозу для держави. Що це може бути?

- Я думаю, зараз взагалі не варто говорити про якісь військові перевороти і так далі. Гадаю, буде мирна передача влади іншій якійсь силі - та і все.

- Тобто анонсованого окремими депутатами від провладної більшості "путчу" можна не чекати?

- Я вже чув про путч 24 серпня. Потім - про грудневий путч. Якісь вони дуже перелякані стосовно тих путчів. Поки що я не бачу ніяких загроз саме такого характеру. Люди у нас виважені. Це вже крайній варіант, коли насильство починає проявлятися. Зараз не йдеться ні про які путчі. Тим більше, я трошки орієнтуюсь у державних силових структурах…

- І в тому, як робити революції…

- Так. Досвід певний є. Поки що про це не йдеться.

Мені здається, зараз дуже важливо сформувати надпартійний рух, який став би реальною опозицією до влади. Маленькими партійками перебороти це неможливо. Я веду зараз розмови про можливість творення такого надпартійного руху, який би стояв на чітких правоцентристських позиціях, мав в основі державницьку ідею.

І ми маємо велику підтримку в суспільстві. Це близько 25% людей, які готові на таких позиціях стояти. Це була би, я думаю, хороша альтернатива владі. Та й для влади це було би добре, тому що коли є серйозна опозиція – відповідно, вони правильніше будуть діяти.

- Цей рух став би в опозицію до влади, увійшовши в парламент? Чи не обов’язково?

- З часом – так, звичайно треба було би творити спільну якусь силу, яка могла би і в парламент увійти. Але на цьому етапі головне – мобілізація власне громадянського суспільства, тобто активної його частини з чіткими орієнтирами, з чіткою програмою, з чіткими заявами стосовно тих чи інших дій влади, які, ми сподіваємося, все ж таки колись почнуться, постійне корегування курсу влади. Де треба – впливати через проведення масових акцій протесту. Де треба – можливо, навіть акції підтримки проводити. Дуже важливо, щоб це все було організовано.

Опозиція у нормальній державі має бути конструктивною. Тут же не йдеться про чергову зміну прізвищ. Йдеться про ідею - побудову міцної квітучої держави.

І такий рух створити зараз можливість є. Попередньо говоримо з представниками націоналістичних організацій, навіть з представниками парламентських парій ведемо розмови. Поки все це ще дуже загальне. Але розмови ведуться. І якесь розуміння, здається, є.

- Тобто зараз кристалізується сама ідея того, що це буде?

- Так. На мій погляд, це буде громадсько-політичний рух. Він матиме реальну перспективу завести потім у парламент потужну єдину фракцію державників. І не тільки у парламент. Рано чи пізно відбудуться місцеві вибори. Побачимо, які будуть результати. Думаю, чим далі у часі будуть ті вибори, тим менше шансів у "зеленої" команди на них перемогти.

- Я розумію, що, певно, ще зарано робити висновки стосовно мирного плану діючої влади, стосовно того, як у Зеленського бачать можливість завершення війни. Але окремі сигнали виглядають досить таки неприємно…

- Найбільш неприємний сигнал - це те, що вони говорять про можливість імплементації Мінських угод. Я - категоричний противник того. Бо вважаю, що їх реалізація призведе до ліквідації нашої держави, причому – у доволі близькій перспективі.

У Мінські угоди можна було грати. Хоча на місці Зеленського я би вийшов з Мінского процесу ще тоді, коли одночасно на фронті загинули 4 хлопців. То дійсно був шанс, тут я цілком погоджуюсь з Романом Безсмертним – порушення режиму припинення вогню.

Але вони і далі тримаються за Мінський формат. Нічого доброго з того не буде, переконаний у цьому. Тим більше, ми бачимо, що росіяни навіть з Зеленським не дотримуються всього того, про що вони там почали домовлятися: бойові дії тривають, кожного дня несемо втрати…

Треба показувати зуби, треба показувати силу. Маючи таку підтримку у суспільстві, вони все можуть зробити. Слабких ніхто не любить. І якщо вести переговори з позиції слабкості - виграти не можливо. Тому я не бачу логіки... Хоча, з іншого боку, мені призначення того ж Пристайка в уряд імпонує. Чую, що він говорить, як він говорить. "Росія - агресор" – чітко.

Читайте: "Творець окупації Криму та Донбасу": Ярош звинуватив Зеленського

-Хоч хтось чітко говорить там.

-Так. Хоч хтось. Але побачимо. Побачимо, що вони будуть робити. Бо наразі нема ні програми, нічого. Одні окремі слова – і все.

- Чому вважаєте, що "Мінськ" - це втрата державності? Що найнебезпечніше у тих мінських домовленостях?

- Насамперед - автономний статус цих територій . Це найголовніше. Ми вже мали одну автономну республіку, яку вже втратили. Якщо півтора мільйони (чи скільки людей зараз живуть на окупованих територіях?) отримують право голосу в нашій державі – це знову абсолютно змінить електоральне поле в Україні. І вони явно не будуть голосувати за українські закони, за українську державність. Тому нічого доброго з того не вийде.

До того ж, автономія передбачає для них право формувати силові структури і таке інше. Це просто міна сповільненої дії. Не дуже довго сповільненої, що найголовніше. Ми, по суті, беремо до себе величезний російський анклав, фінансуємо його, відроджуємо і даємо можливість, фактично, впливати на всю Україну.

Так не можна. Жодних автономних статусів не може бути. Можна говорити про що завгодно. Можна говорити про амністію, наприклад – навіть тих, хто воює проти нас…

Читайте: "Ворог є і на Заході": Ярош попередив Україну про нову небезпеку

- Навіть тих, хто воює? Не чекала такого почути від вас.

- Це практика загальносвітова. Я не говорю, звичайно, про тих, хто скоює злочини проти людяності. Але про задурених людей – так. Зрештою, там вже не один рік працює програма СБУ, за якою тих, хто добровільно прийшов і здався, фактично, амністують. Тому такий варіант можливий, як на мене, для того, щоб домовитись.

Але українська законодавча база має там діяти. Ну і звичайно ж, перекриваємо кордон. Даємо можливість всім бажаючим виїхати до Російської Федерації – і хай там собі люблять "матушку Росію".

- Так, я собі слабко уявляю якогось Пасічника у Верховній Раді. Навіть після того, що бачу там зараз.

- Чому? Медведчук же є там, у Верховній Раді? І це було би щось подібне.

До речі, мене у хорошому сенсі здивувала заява Зеленського про Опозиційну платформу "За життя" - коли він сказав, що буде проведене розслідування і вони покажуть, звідки йдуть гроші, доведуть, що кеш іде з Росії. Це може бути дуже цікавий конфлікт, який піде на користь державі. Такі речі варто було би підтримувати. Бо попередня влада якраз чомусь дуже вперто не хотіла займатися Медведчуком і його компанією.

- Ви припускаєте можливість амністії для тих, хто проти України воював. Впевнені, що ті люди, які 24 серпня вийшли на Марш захисників, такий крок зрозуміли би і підтримали?

- Якщо це нормально пояснити і це не нестиме загрози втрати основ нашої державності – чому ні? Люди – вони ж не маньяки, яким тільки кров потрібна. Ні. Ми – за перемогу.

Зрештою, з ними теж треба говорити. В окупації затурканих людей – купа. Їм мізки промили – от вони так себе і поводять. В Маріуполі до сьогодні розповідають, що по мікрорайону "Східний" "укри" шарахнули. Вже стільки доказових баз, стільки всього – а вони досі в ту маячню вірять.

Звісно, це непросте питання. І я ще раз підкреслюю: йдеться не про тих, хто катував наших полонених, здійснював воєнні злочини. Але ми ж їх бачили. Скільки ми полонених брали! І переважно це були просто задурені дядьки. З абсолютною відсутністю критичного мислення. Хоча і з нашого боку відсутність критичного мислення вже дуже добре проявляється.

- Не дивно. З місцевим населенням Донбасу ми все-таки – один народ… Там за роки війни підросло нове покоління. Вже ідейне. Що з цим робити?

- Тут потрібна комплексна програма, подібна до програми денацифікації у Німеччині після закінчення ІІ світової війни. Німцям же вдалося за доволі короткий час ліквідувати ту ідеологічну загрозу, яка існувала. А все ж таки це не до порівняння, що було там і що – тут. Там набагато потужніша махіна працювала ідеологічна, націонал-соціалістична. Відповідно, з цими, я думаю, буде набагато легше.

Інша справа, що цього не зробиш, якщо будеш віддавати Медведчуку по три чи по чотири канали інформації. Бо якщо так чинити, то як би не вийшло і у нас таке, як свого часу у Німеччині. Коли мізки людям промивають практично російські рупори в Україні. Ми війну ведемо, а у нас в тилу монополію на інформацію захоплюють вороги України. От де проблема. І я би дуже радив президенту Зеленському звернути на це увагу насамперед. Бо ми живемо у 21 сторіччі.

- До того ж, хто, як не він, має розуміти, що можна зробити за допомогою телевізора.

- Так. Бо він зробив.

- Яке ваше бачення альтернативи Мінським домовленостям?

- Я говорив неодноразово, що треба йти кількома шляхами. Я не виключаю і той самий дипломатичний шлях. Але переконаний, що треба виходити за його межі. Бо коли німецька і французька політика є, по суті, проросійськими, і проти нас виступають об’єднаним фронтом – а зараз це особливо сильно проявляється – то нам потрібні зовсім інші формати. Я бачу, певні намагання є починати переговори зі Штатами стосовно їхнього входження у переговорний процес, з Великобританією і так далі.

Читайте: Ярош: Із ворогами треба не примирятися. Їх треба знищувати!

- Але ж Росія цього не допустить.

- У дипломатії можливо все. Просто важелі треба включати правильні. І все. А американці мають такі важелі.

Треба вести переговори. Я сподівався на те, що 1 вересня відбудеться зустріч Зеленського з Трампом. Але вона не відбулася – з об’єктивних причин. Сподіваюся, ця зустріч все-таки ще буде. І от тоді може з’явитися хоч якась конкретика. Хоча й Трамп виступає за повернення Росії до "великої вісімки" і таке інше. Все непросто.

Однієї дипломатії замало. Нам треба готуватися до силового повернення наших територій. Інших варіантів я не бачу. Тільки силове повернення – захистившись на міжнародній арені, поставивши певні "огорожі", щоб не втягнутися у широкомасштабний конфлікт з Росією. Але все можна зробити, якщо взяти за основу цей напрямок і послідовно по ньому йти. Переконаний у цьому. Навіть саму операцію можна провести швидко, якісно, вийти на кордон, перекрити і так далі.

Читайте: "За декілька тижнів": Ярош озвучив сценарій розгрому "Л/ДНР"

Все можна було б зробити. Була ідея, яка зараз практично заглохла, про введення миротворців. Не виключаю цього, але лише за умови першочергового перекриття кордону, а не як розповідають, що миротворців і поліцейських введуть на лінію розмежування. За умови перекриття кордону – і тільки за цієї умови – задіяння міжнародного миротворчого контингенту було би логічним і ефективним.

Для досягнення перемоги можна багато варіантів використовувати. А для нас перемога – це звільнення окупованих територій, безумовно ж. А потім – зачистка, програма дерусифікації і все те, про що я говорив.

- На чому базується ваша впевненість, що якщо ми спробували би перекрити кордон, у нас не повторилося би літо 2014-го?

- Незважаючи на ті недоліки, які є в армії, зараз вона набагато сильніша, ніж на початку війни. І при плануванні військової операції безумовно треба враховувати можливість удару з боку Росії. Але їх можна зупиняти.

Головне – правильно планувати дії.

Я зараз дивився розпорядження нового начальника Генштабу. Там хороші речі є. зокрема, посилення підготовки ведення бойових дій в місті. Зокрема, вночі. Визначені підрозділи, де 70% бойової підготовки проходить вночі, з використанням тепловізорів, приборів нічного бачення. Це дуже правильно. Хомчак, власне, і говорив, що у нас є регіони з високою урбанізацією. І треба саме там працювати. Хлопці думають все вірно. І ми це готові підтримувати.

Бо, повторюю,. зі слабкими ніхто не буде рахуватися. Ми можемо скільки завгодно говорити про те, що ми підпишемо все і вся, поміняємо полонених і все інше, але ж звільнення територій не відбудеться. До нього треба готуватися. Чим сильніші ми будемо, тим менше шансів, що Росія втягнеться у відкритий широкомасштабний конфлікт. Бо втрати у них, тим більше, при їхніх наступальних діях будуть величезні. Навіть тоді, у 2014-му нам їх вдалося добряче потріпати. Скільки у 2014-му з’явилося у Росії і на окупованих територіях безіменних могил офіцерів, солдатів? У російських ЗМІ чимало інформації про це проскакує… Потріпали ми їх добре. Хоча тоді ми ні досвіду бойового не мали, ні озброєння ніякого практично. Структури бригад були просто ніякі. Воювати могли рота-дві на цілу бригаду.

Читайте: Ярош: якщо Зеленський зрадить Україну — втратить не посаду, а життя

- Чесно кажучи, трошки на диво схоже те, що тоді встояли...

- Так. Божа допомога була, безумовно ж. Я розповідав, що ми бази свої на Дніпровщині готували до евакуації, коли почалася війна. Але далі Дніпра відступати ми не думали.

- Триває перемир’я, якого по факту немає. Маємо загиблих. Маємо обстріли. Як думаєте, навіщо за таких умов продовжувати стверджувати, що перемир’я діє? Навіщо Генштаб занижує кількість обстрілів у порівнянні з тим, що дає ОБСЄ? Для чого це все?

- Думаю, це видається бажане за дійсне. У контексті миротворчих ініціатив Зеленського.

- В очікуванні переговорів?

- Так. Що от нарешті очі в очі зустрінемось з Путіним - і я його переконаю. Для таких кроків Зеленському конче потрібна суспільна підтримка. Звідси – розмови про зменшення обстрілів, зниження втрат. А насправді ледь не кожного дня гине боєць ЗСУ. Сховати це – неможливо. Інформація просочується, як би комусь не хотілося щось приховати чи занизити.

Це дуже неправильно. Не можна брехати українському суспільству. Ні до чого доброго це не призведе. Не можна занижувати втрат. Не можна малювати зменшення кількості обстрілів. Треба давати об’єктивну інформацію.

- Згідно з даними "ІнформНапалму", по першому тижню "перемир’я" розбіжності між звітами Генштабу і ОБСЄ сягали 80% - в ГШ фіксували лише кожен 5-ий обстріл. Після шуму, який піднявся з цього приводу, різниця скоротилася до 30-35%. Почастішали також заяви про небойові втрати там, де волонтери повідомляли про загибель бійців при виконанні бойових завдань.

- Це дуже неправильно. Дурити українців під час війни не варто.

- Повертаючись до перемовин у нормандському форматі, на які так чекає Зеленський – відбудуться вони у осяжному майбутньому, як гадаєте?

- Вони можуть відбутися. Але чи принесуть вони користь? Вже таких перемовин було й було…

Гадаю, нічого не зміниться. Наші переговорні позиції не є зараз сильними. Тому – сенс у тих перемовинах? Зміни можливі хіба не на користь України. Для позитивних зрушень я поки ні підстав, ні можливостей не вбачаю.

Але я скептично ставлюся до цих переговорів. Якщо Зеленський зустрінеться з Путіним, пересилити його у перемовинах нашому президенту навряд чи вдасться. Заслабкий рівень у нього, м’яко кажучи, як дипломата. Хіба що він має щось віддати таке, що воно справді поставить хрест на бойових діях. Але то буде якась дуже велика втрата для України, швидше за все.

Путіну не цікаво просто бодатися на Донбасі. Він прагне знищити Україну як державу. Задля відновлення імперії. Він же – "собіратєль зємєль рускіх".

- Тільки "збирає" чомусь він не "рускіє зємлі", а чужі.

- Бо з "рускімі" важкувато. Москва і довкола трошки, а решта - то ж чуже.

Тому і лізе скрізь. Дивлюся, як він по Африці працює. За Сирію вже мовчу. Він зараз пазурі запустив і в Центральноафриканську Республіку, і в Лівію – скрізь.

Але я впевнений, що їм імперію не вдасться відновити. Вони прийдуть до руйнації – і доволі скоро.

- Наскільки скоро?

- Будемо на двадцять років орієнтуватись. Хоча, думаю, зі смертю Путіна це станеться, розвал почнеться. У них же завжди починаються буремні часи, як тільки відбувається зміна лідерів. А там же теж все дуже непросто, навіть у середині тієї влади. Купа кланів. Купа протиріч. Тому воно все буде валитися.

- Повернімося в Україну. Українська добровольча армія чим займається після всіх задекларованих виведень з зони бойових дій?

- Допомагаємо ЗСУ на лінії фронту і далі. Ті ж "Госпітальєри" присутні по всьому фронту. Працює наша аеророзвідка, наші снайпери працюють. Окремі загони на окремих позиціях працюють – там, де є зацікавлення командирів бригад ЗСУ. Але у зв’язку з тим, що активних бойових дій все ж таки немає, є "пострілушки", як каже комбат "Чорний" (Владислав Литвин, командир 5 окремого батальйону УДА. – Ред.), ми не представлені широко, так би мовити.

Тому зараз головна увага буде приділятися формуванню тилових підрозділів, територіальних загонів – там, де ми маємо такі можливості, де маємо кадри, в яких впевнені. Ми ж розуміємо, що це не забавка. З десяток областей наразі налічується, де хлопці активно працюють.

Читайте: ''Може померти у будь-який момент'': Ярош напророчив Путіну сумне майбутнє

Розуміння місцевої влади в цих областях досі було. І зацікавлення було. Чи залишиться і надалі – поки говорити зарано, ще не видно. Хоч вже виходи є. Наприклад, на Херсонщині ми вже виходили на новопризначеного голову облдержадміністрації, комбат "Червень" (Андрій Гергерт, командир 8 окремого батальйону "Аратта" УДА. – Ред.) заїжджав, спілкувався. Там є зацікавлення у нормальній співпраці. В інших областях – будемо вивчати ситуацію по призначеннях. Бо є регіони – особливо, південний пояс – які під неабиякою загрозою перебувають. Бо ж і величезне угрупування російських військ у Криму, і діяльність бандпідпілля, яка постійно відбувається – то пам’ятники АТОшникам попсують, то ще щось…

- Розраховуєте, що хлопці вже однією своєю присутністю будуть як би переконувати: цього краще не робити?

- То само собою. А ще ми активно працювали і продовжуємо працювати разом з СБУ по виявленню і нейтралізації таких фактів. Тобто робота йде.

Крім того, ми займаємося власне підготовкою, проведенням бойового злагодження різноманітних підрозділів. Наразі у вересні на нашій головній базі запланований вишкіл 150 офіцерів ЗСУ. Будемо в тому допомагати. Там великий об’єм роботи. Хоча наразі стоїть питання, чи він відбудеться. Бо у нас виникла проблема: нам світло вирубили на базі.

- У зв’язку з чим?

- Це навіть не наша проблема. Ця база належить одному з обласних комунальних закладів. І згідно домовленостей, обласна влада мала робити проплати за електроенергію. Але з якихось причин не робила – і з’явилися мільйонні борги. А ми не можемо воювати і ще бігати й шукати гроші на електрику. Тому побачимо. Хлопці зараз на генераторах працюють.

Я звертався до обласної ради, казав: хлопці, допоможіть вирішити, бо це ж ваше завдання – проводити ці вишколи тероборони. Вони пробують. Але поки питання не вирішується. Ми вже знайшли пару сотень тисяч, кинули, щоб не відключали. Місцева влада готова була 400 тисяч заплатити. Але ДТЕК на поступки не пішов. На жаль.

Читайте: "Ідіотизм!" Ярош розгромив ідею референдуму про мир із Росією

Але загалом – це приклад, як можна співпрацювати з державними силовими структурами. Коли ми даємо можливість їм користуватися своєю базою. Там для підготовки якісної створені всі умови. Я би взагалі пристав на те, щоб Міністерство оборони забрало цю базу собі і створило на її основі міжвідомчий центр, де могли би проходити підготовку і ЗСУ, і СБУ, і МВС. Вона би на благо держави працювала. Тим більше, що і підліт до фронту не далекий, і вона все-таки в тилу знаходиться. Можна було би добряче попрацювати. І хлопці з СБУ мені недавно говорили, що начебто є якесь звернення до начальника Генштабу. Можливо, й відреагують.

- Звернення з приводу передачі бази?

- Так. Там же і БТРи, і артилерія, і БМП є… Є на чому вчитися солдатам та офіцерам ЗСУ, теробороні.

- А де це ви все це взяли?

- "Ехо войни". Трофеї. Щось ми відновлювали. Щось було на ходу. Один БТР-70 нам взагалі волонтери підганяли. Він не демілітаризований був. А вже що ставити на БТР і з чого стріляти – у нас було. Все ж стільки років на війні…

І мене оце дуже сильно дивує. Я вже кілька місяців напрошуюся на зустріч з Зеленським не тому, що мені аж так хочеться подивитися на президента чи поспілкуватися з ним. Є речі, про які бажано було би домовитися. Бо у нас на базі є відповідна кількість озброєння, важкого, у тому числі – і треба, щоб воно було під контролем. Досі я цю проблему вирішував шляхом присутності на базі військової контррозвідки і механізму відповідального збереження. Так воно і до сьогодні лишається. А треба було би вирішувати в інший спосіб. І це – один з пунктів майбутньої розмови з Зеленським. Якщо вона, звісно, відбудеться.

- У зоні проведення ООС ви давно були?

- Давно. Вже кілька місяців не їжджу, щоб не нервувати нікого. Хоча на зв’язку з командирами, які там є - весь час. Тому в ситуації орієнтуюсь. Але потреби зараз не бачу в тому, щоб туди безпосередньо їхати.

- А тягне?

- Так. Дуже. Але хочеться воювати, а не в окопі сидіти.

Дуже важко. І не тільки мені. Я дуже переживаю за хлопців, яких на дембель відправляю. Дехто по 5 років воює, і ми когось скорочуємо, відправляємо додому. А соціалізуватися їм важко. Всім. І приходить один, другий: Друже Провідник, мене цивільне життя з’їсть. Можна десь..? І поки у нас ще є можливості, тих, хто зовсім не хоче і не може повернутися до мирного життя – десь влаштовуємо. В ЗСУ багатьох хлопців посилаю. Хай ідуть. Там вони хоч гарантії якісь матимуть…

- Це величезна проблема, яка не зникає від того, що ми про неї намагаємося не говорити – коли ті, хто повертається з війни, починають пити, а часом – і віку собі вкорочують…

- Так, є таке. Просто там їм було в ім’я чого жити і за що боротися. А потім – бах! – і ти сидиш і не знаєш, чим же тобі далі займатися…