В Украину через дырявую границу деньги России чемоданами завозят – Мирослав Гай

Во второй части интервью известный волонтер и блогер Мирослав Гай рассказал об успехах Украины в информационной войне, о том, как РФ влияет на мозги украинцев, о российских фейках и их разоблачении, а также о том, есть ли сигналы к тому, что Москва готовится к большой войне.

Первую часть разговора читайте здесь .

- Мирослав, мы немало говорили о том, как понимают и видят ситуацию на украинском Донбассе за рубежом. А как быть с мозгами людей здесь, у нас? Потому что создается впечатление, что большинство людей потеряли даже ту способность к критическому мышлению, которая была у них до войны. Только появляется какая-то информация –ее мгновенно подхватывают, начинают распространять – и беспрекословно верят всем, пусть даже дичайшим утверждением!

- Ну, послушайте! РФ еще с 2013 года объявила о наличии у них такой определенной доктрины невоенных методов ведения войны – так называемой доктрины Герасимова. На нее внимание в НАТО обратили только в последний год – и сейчас там делают аналитические доклады по этой доктрине.

Мы же, украинцы, знали о ее существовании и в 2014-м, и в 2015 годах. Достаточно давно знали о тех методах, которые Россия использует.

В частности, одним из ключевых невоенных методов ведения войны, которые облюбовала Россия, являются информационные операции. Это прописано в их доктринах, в их руководящих документах – главным элементом являются психологические операции среди населения противника.

Об этом говорит и статистика, согласно которой для большинства россиян Украина – главный враг после США. Поэтому они и проводят у нас информационные операции. Для этого были созданы целые подразделения, которые действуют в том числе на территории нашего государства.

Какими методами они это делают? В первую очередь, они создают информационные волны. Публикуют определенные сообщения, как они делали, например, во время Brexit, во время избирательной кампании в США.

И за счет социальных сетей, ботов, ботоферм они рассылают информацию, максимально распространяют ее и формируют впечатление у большой аудитории, что транслируемые мысли – мнение большинства. Мнение миллионов. Что так думают все. И когда к вам приходят десятки корреспондентов, которые утверждают "это правда" – у вас рано или поздно сложится впечатление, что это действительно правда.

Читайте: Враг предлагал мне миллион за свободу – легендарный комбат

Более того. Наша психика имеет одну особенность: нам очень сложно сопротивляться мнению большинства. И эта особенность довольно умело использовалась еще советскими психологами – для разработки такой науки, как управление поведением масс.

То есть вы создаете впечатление у одного отдельно взятого человека, что какая-то информация, какая-то мысль, какой-то нарратив преобладает в информационном пространстве – и таким образом снимаете у него критическое отношение к этой идее. И человек в конце концов присваивает себе эту мысль.

Именно поэтому так легко и проходят всевозможные идиотизмы вроде "мальчика в трусиках", бандеровцев, убитых снегирей... Кстати, чем абсурднее эта идея – тем легче в нее поверить.

- Это еще Геббельс заметил...

- Да, у немцев были такие разработки, но базировались они на наработках советских психологов. Знаете, почему это работает? Ты думаешь: да не может быть! Ну кто бы мне врал о таких пустяках? Особенно, если делает это миллион человек.

Это все работает. И это оказалось мощным оружием. Но если Российская Федерация может это использовать, то НАТО не может делать это так откровенно. Потому что это вмешательство в мозги личности.

Так РФ работает у нас. "Берут" какую-то мысль, скажем "Вокруг зрада и все плохо" – и начинают массово транслировать ее через все возможные источники: в комментариях, прося опубликовать какие-то статьи у журналистов, которые могут это сделать за деньги, публикуя блоги – даже в известных авторитетных изданиях – и затем транслируя скриншоты из этих изданий через другие каналы. Что говорить, если даже в британском Guardian есть российские средства. Там есть владельцы российские.

- Действительно, было несколько случаев, когда в авторитетных западных СМИ выходили колонки определенного содержания, а потом это выдавалось за официальную позицию редакции...

- Потому что это один из вариантов, как работают русские.

Еще один – метод нахождение в обществе каких-то болезненных точек, недоразумений, острых проблем. Это может быть, например, вопрос языка – русского и украинского, или, как недавно было, венгерского. Это может быть вопрос Хатыни...

И далее создается прецедент, иногда – с помощью даже физического вмешательства: акта вандализма, например, который фиксируется на камеру и потом транслируется через СМИ. Так обостряется противостояние между определенными слоями населения.

И таких точек противостояния они пытаются сделать множество.

Вы только посмотрите, с кем нас за последний год только не пытались поссорить? И с поляками, и с венграми... И все это транслировалось в российских СМИ. Еженедельно, ежедневно там говорили об Украине: что сказали венгры, что сказали украинцы, как отреагировали поляки...

Вспомните, как пачкали памятники, краской заливали... Как неизвестные мочились на памятники периода Второй мировой. А потом это все транслировалось активно в информационном поле. И обострялись конфликты – межнациональные, межконфессиональные.

Как результат – возникали зоны нестабильности. Потому что это одно из средств дестабилизации. И так же россияне ведут себя и в Европе, в частности, в странах Балтии.

Об этом знают наши иностранные партнеры.

Ну и кибернетические угрозы. Сейчас выкладываются данные о взломах серверов Демократической партии в США, о том, что были занесены вирусы, которые парализовали целые системы в Европейском Союзе. О кибернетических атаках на мировые хабы экономические, на гигантские корпорации, когда была парализована работа "Амазона" и Твиттера в частности. Даже попытка атаки на атомные электростанции была предпринята!

И все это – тоже одно из направлений информационной войны.

- А есть подтверждение, что у всего этого ноги растут из России?

- Да, сейчас эти данные уже есть. В частности, сейчас голландские хакеры взломали хакеров российских и выложили информацию об их причастности к этим атакам. Более того, голландцы даже подключились к камерам ноутбуков россиян и пофотографировали людей, которые проводили информационную атаку с российской территории во время президентской кампании в США.

Они этих людей даже в лицо теперь знают! Уже это все не скрыть! И именно за это сейчас вводятся санкции против России. Потому что РФ начала глобальную войну. Да, они делают сейчас это невоенными методами, поэтому не для всех это очевидно. Но это уже другой вопрос. Главное – все это видит и понимает военная экспертная среда.

И то, что я вам сейчас не бред какой-то рассказываю, подтверждают руководящие документы тех же США. Вы посмотрите, за что они вводят санкции! Посмотрите, какие вопросы безопасности поднимаются сейчас в НАТО! Посмотрите, какие брошюры по гибридной войны появляются в профессиональной среде!

И все это в первую очередь бьет по украинским гражданам. Почему? Да потому что если Россия смогла влиять на США, которые вообще далеко за океаном находятся, или пыталась организовать теми же методами переворот в Черногории, или вмешалась в референдум по Каталонии, или тот же Brexit вспомните – то там у них не так много агентов влияния, как в бывшей советской республике, в Украине.

- Да и интересов меньше.

- Меньше интересов, меньше людей, аффилированных с РФ – тех, которые объединены бизнесом, родственными связями... Сюда даже "бабки" легче завести, потому что можно не через банк это делать, а просто чемоданами через дырявую границу завезти. Поэтому здесь они вообще могут любую деятельность развернуть. И разворачивают!

И при этом, как мы уже выяснили, уровень безопасности в нашей стране куда ниже, чем в той же Великобритании, Испании или США. Но поверьте: там у всех волосы дыбом встают от понимания того, в какой опасности они тогда оказались. Что есть возможность направлять целые нации к решениям, которые приводят к нестабильности.

Это – война.

- Что им противопоставим – в этом виде войны?

- Очень мало. Нам надо рассчитывать на развитие гражданского общества.

- Это слишком долгий процесс, чтобы мы могли себе позволить ждать...

- Да, это длительный процесс. Но в условиях войны, когда в ее жерле куются кадры –волонтеры ездят и что-то возят, активисты митинги проводят – то мы можем сказать, что у нас этот процесс идет куда быстрее, чем в других странах. Это, во-первых.

Во-вторых, помощь иностранных партнеров. Чем они могут помочь? Они не могут проводить так активно противодействие РФ, так как некоторые факты очень сложно доказать. А на некоторые действия нужны политические решения правительств стран.

Здесь мы как раз менее ограничены, потому что у нас война уже идет. И поверьте, наши специалисты из разных силовых ведомств, которые занимаются именно этими вопросами –они сейчас на очень высоком уровне знаний и противодействия.

Этого мало, потому что нужны большие бюджеты, большее количество людей, нужно привлекать не государственный, не военный сектор, а гражданский – в частности, специалистов по маркетингу, психологии, медиапсихологии... Не может одно военное телевидение, скажем, опровергать пропаганду или вести контрпропаганду. Это должны быть десятки телеканалов!

А в России это прекрасно понимают. В прошлом 2017 году такие крупные телеканалы, как ОРТ, Россия-24 и другие приказом президента РФ были переведены в объекты военного назначения, важные для обороны, стратегические. Что-то никто об этом не говорит!

- А у нас, в стране, которая страдает от российской агрессии ...

- А у нас - канал "Украина", не украинский вовсе. У нас редактор пророссийского издания, который существовал на деньги Януковича, убегает в Вену, потому что его не могут поймать. У нас газета "Вести" у метро по гривне продается!

Так как у нас - свобода слова, мы не можем закрыть программы, которые откровенно вредят государственным интересам, которые пропагандируют насилие или вражду.

То есть Россия может плевать на закон и живет по военным правилам. И в этом диктатура очень выгодна, потому что вы просто приказали – и все делают. А вы можете смело врать, говорить: а мы так не делаем, а то не мы...

А демократия, даже такая молодая и неуверенная, как в Украине, не может пользоваться такими методами. Потому что, во-первых, мгновенно подвергнется обвинениям мирового сообщества в ущемлении свободы слова и нарушениях принципов демократии. А во-вторых, потому, что есть определенные правила, которых надо придерживаться.

Но поверьте мне, только НАТО и США развернутся в Россию лицом, как к врагу (а это уже происходит), когда заработает весь бюрократический аппарат и будут приняты все руководящие документы - мало им не покажется.

Это, кстати, еще один недостаток демократии: то, что все происходит так медленно. Но когда произойдет - это будет мощно, системно, конкретно и с вложением огромного бюджета.

И это будет не одна-две страны. Это будет весь блок НАТО. Все страны – как одна.

- Возвращаясь к нашим украинским СМИ. Вы как человек из медиасферы считаете ли допустимой в нынешних условиях дискуссию, которая идет в журналистской среде относительно позиции, которую должны занимать журналисты во время войны? Когда часть коллег выступают за то, что надо быть сначала гражданином, а уже потом –журналистом, а другая часть уверена, что следует оставаться "над схваткой", придерживаться определенных журналистских стандартов?

- Я глубоко убежден, что журналист в стране, которая борется за свою независимость и за свою свободу, журналист, в чьей стране ежедневно умирают военнослужащие, отдавая жизнь в том числе и за то, что он может вообще ходить и брать интервью – должен занимать только одну позицию: позицию за свою страну, проукраинскую позицию.

Его обязанность – бороться с пропагандой всеми возможными методами. И ни в коем случае не оставаться отстраненным, как мы могли себе это позволить в мирное время.

Где его семья и какую страну он считает родиной. Где он хочет жить.

Иначе он только вредит. Иначе журналист превращается во вредителя. Потому что он в какой-то степени легализует выдумки противника, когда отстраненно ретранслирует их.

А на той стороне врут априори. И именно с этой позиции и следует подходить к любой информации, оттуда выходит. Потому РФ заявила о перемирии в Сирии – и тут же разбомбила конвой ООН. Потому РФ пообещала "зеленый коридор" в Иловайске – и тут же расстреляла ребят, когда они выходили. Потому РФ заявила о выводе войск из Сирии - и накрыла бомбами рынок с гражданским населением. Потому РФ утверждает "мы не вводили войска в Крым", а в это время "зеленые человечки" захватывают админздания и воинские части...

В таких условиях нормальный журналист скажет: это лжецы, не верьте им, потому что все, что они говорят – ложь!

И, по-моему, это единственная правильная позиция. Потому что с другой выиграть невозможно. Это касается прежде всего таких смутных времен.

Наши спецслужбы делают все, чтобы эта страна была безопасной. А кто-то не делает. Там тоже есть разные люди. Наши чиновники не раз заявляли: у нас очень большое количество российских агентов. В том числе, и в наукоемком оборонном секторе. Сколько было случаев, когда выносились очень важные секретные документы - и это останавливала СБУ?.. В прошлом году обнаружили одного военного чиновника-предателя. И даже переводчик премьер-министра агентом оказался!

Потому, что могу сказать? Как и в обществе в целом, в наших спецслужбах есть разные люди. Нельзя сказать, что там только патриоты или только враги. Ясно только одно: они оказались в очень сложной ситуации, потому что кто-то честно выполняет свои обязанности по защите страны, а по кому-то очень сложно даже определить, человек умышленно саботирует, или просто дурак.

- О ситуации на фронте что можете сказать?

- 14 погибших за январь. По одному погибшему каждые два дня. И куча раненых.

Поэтому ну какая ситуация? Война как война. Она не такая активная, как была, например, в 2014-м году. Но так или иначе - гибнут люди.

- Предпосылки для изменений существующей ситуации видите?

- Наши Новоалександровку и Катериновку заняли. То есть изменения есть. Изменения же не происходят, если их кто-то не подготовит!

Другое дело, что говорить о каких-то изменениях заранее – это глупая затея. Потому что можно общему делу навредить. Но работа ведется. И это видно.

Мы же видим, сколько в "серой зоне" за последний год городов стало украинскими. Точнее, перешло под наш контроль - ибо все населенные пункты на Донбассе были, есть и будут украинскими. А сейчас туда вернулась украинская власть

Вот на днях Беларусь заявила, что не будет с нашим ВПК сотрудничать. А они изготавливали огромное количество оборудования, которым мы до сих пор пользуемся. И для противотанковых комплексов "Скиф" – те, что сейчас "Стугна" называются. И тепловизоры для армии мы закупали там. И ПСО – это снайперские прицелы... Это все белорусское было.

Я уже не говорю о смазочных материалах, в частности, для авиации. О бензине. О ремонте вертолетов.

То есть то, что они провели сначала учения "Запад-2017", затем "Батька" клялся, что он наш друг и вообще мы – не разлей вода, а потом они нас просто бросили, предали и прекратили по стратегическим направлениям поставлять нам вооружение (за деньги, кстати) - это говорит о том, что Россия имеет там безумное влияние. И все, что нам говорили, что совместные белорусско-российские учения никакой угрозы для нас не несут – неправда.

Куда более правы оказались наши иностранные коллеги, которые начали американские танковые бригады свозить под границы из стран Балтии и Польши.

То, что сейчас происходит в зоне АТО – такая вялая позиционная война-не война - это действительно период, когда обе стороны просто тянут время. И вопрос в том, кто за это время подготовится лучше.

Россия стягивает технику, строит укрепления, готовит первую, вторую, третью линию. Посмотрите, что американские эксперты говорят? Эти гады готовятся к войне - более масштабной, чем та, которую они ведут сейчас.

- Она будет – полномасштабная? Не сомневаетесь уже в этом?

- Зависит от того, как мы подготовимся. И от того, мы останемся с врагом один на один - или будем иметь поддержку.

Нам самим сложно было бы справиться, скажу вам честно. Даже невозможно - без каких-то безумных совершенно потерь, неприемлемых для страны. Поэтому большие надежды - на помощь наших иностранных партнеров.

И вы же видите, что Петр Алексеевич подписал в этом году приказ на разрешение ввода на украинскую территорию иностранной техники. Да, для учений. Но в этом году мы вдвое, а то и втрое увеличиваем количество совместных с НАТО мероприятий - по сравнению с прошлым годом.

И это свидетельствует, что там понимают угрозы. И беспилотники США летают и над Крымом, и вдоль границы с Россией - мониторят ситуацию. Поэтому определенные надежды на то, что какие-то изменения произойдут, что мы готовимся - есть.

На самом деле сейчас активно все происходит. Мы сейчас к стандартам НАТО приближаемся, просто что пока не в материальном плане, начали с разработки бюрократических, организационных вопросов - номенклатуры, вопросов логистики. На уровне законодательства какие-то ответы даются.

И только когда все это будет принято, мы увидим изменения. Изменится форма, изменится питание, изменятся способы преподавания или тренировок. Но прежде готовится нормативная база.

И сейчас это делается. Но очень медленно. Россия в этом плане гораздо быстрее. Опять же - потому что у них диктатура. Они просто приказали бросить куда-то войска - и много для этого не надо.

У них Путин вышел и сказал: мы в этом году должны перевести всю нашу промышленность на военные рельсы. Он сказал дословно. И они сразу начали штамповать документы один за другим.

А у нас попробуй протолкнуть что-то через Верховную Раду! Пока всех депутатов не обойдешь ... Законы очень важные для Вооруженных Сил месяцами лежат! Потому что - демократия. И нет единства. И это реально вредит.

Я почему делаю такое лирическое отступление? Потому что то, что происходит на фронте - это затягивание времени. Для обеих сторон. И для нас это затягивание гораздо вреднее, чем для россиян.

- Почему?

- Потому что русские могут сюда засылать наемников в большом количестве, а мы - не можем. У них для этого есть финансы и есть много людей, которые охотно сюда поедут, чтобы повоевать и заработать денег.

А наша армия просто сидит в окопах. И это проблема. Потому что армия, которая не воюет и не тренируется усиленно - она ​​просто понемногу начинает разваливаться.

Но я все-таки надеюсь, что этого не произойдет. И что в этом году увеличится количество учений, мероприятий различного рода. Что будут таки приняты очень важные приказы и законы по улучшению социальной защиты военнослужащих. Это делается постепенно. Но очень медленно.

- Имеете ли какую-то информацию о перемещениях на оккупированной территории, о заходе техники с территории РФ, переходе через границу живой силы?

- Они работают там постоянно. Сейчас завершают строить (если до сих пор не завершили) аркадную дорогу вдоль наших границ у Ростова, захватывают и Донецкую, и Луганскую область. И у них все спокойно проходит на Иловайск, на Дебальцево и так далее.

- А о чем-то, что выходит за пределы привычных перемещений, можно говорить?

- Нет. Ничего такого, чтобы дало основания сказать, что завтра будет наступление, не фиксируется. Хотя этого и не надо. Они все стащили за 2014 год. Вы же читали отчеты? Например, отчет Минобороны. Аваков также отчитался ... Там около 300 танков – это больше, чем в Германии и Польше. Там более 800 единиц другой бронированной техники ...

То есть они все согнали. Вопрос - в экипажах. Но экипажи – не проблема. Они просто перейдут границу, какой десант быстро завезут - и сядут на эти машины. На то, что понастаскивали сюда уже давно.

Для того, чтобы там начать какие-то действия, надо только завезти людей. И развернуть инфраструктуру, наладить поставки. Это вторая линия, тыл. Поэтому надо анализировать, что они делали во время учений "Кавказ-2016", что они заводили во время "Запада-2017". И где это все пооставалось.

И вопрос о том, какие базы они создают. Что они строят вокруг Украины. А они строят! И будет второй эшелон, третий ...

- Очень такой тревожный сейчас период, да?

- Все об этом говорят! Если Курт Волкер говорит, что хуже, чем в 2017-м было только в 2014-м, что прошлый год был самым кровавым, что много потерь было, если американцы, которые немало повидали, утверждают, что у нас тут реально идет война и ведется подготовка к еще большей войне, если все генералы НАТО убеждены, что это - приготовления и Россия движется к агрессии - то почему мы должны считать иначе?

Они же не просто так все это делают, чтобы разговоры разговаривать. А мы просто привыкли уже жить спокойно, потеряли бдительность, потому что нас все эти годы пугали наступлением на Киев. А раз этого не произошло - мы решили, что и не произойдет дальше.

Будет она или не будет - мы не знаем. Но когда они готовятся, они делают это годами.

И просто посчитайте. У нас 14 человек погибло за месяц - это при том, что на новогодние праздники было объявлено перемирие. То есть мы несем такие потери во время "перемирия". Что же тогда говорить о периоде, когда никакого перемирия не будет?

Поэтому сейчас все очень сложно. И когда кто-то там начинает рассуждать о "зраде" - хочется посоветовать: вникните в глобальность вопросов. Вокруг Украины происходят глобальные процессы. Сейчас здесь размещается самый большой центр в регионе по безопасности, угрозам, вопросам дипломатии и так далее.

Поэтому посмотрим, как будет дальше. Будем следить, готовиться.