"Гладковский – соучастник коррупционной схемы": Луценко прояснил детали скандала в оборонке Украины

Коррупционный скандал по поставкам оружия на заводы "Укроборонпрома" компанией "Оптимумспецдеталь", к которому причастен "куратор" концерна – заместитель секретаря СНБО Олег Гладковский и его сын Игорь, всколыхнул страну. Обнародованная журналистами телефонная переписка между Игорем Гладковским, директором "УОП" Павлом Букиным, предпринимателями Виталием Жуковым и Андреем Рогозой показало, что высшие должностные лица и молодые люди без должностей получали наличные от соглашений на поставку на оборонные заводы комплектования к военной технике.

Больше всего удивляет, что скандал вокруг "Оптимумспецдеталь" журналисты "Наші гроші" впервые уже освещали в октябре 2017 года, но никакого резонанса во власти от того сюжета не было, в то время в сюжете еще не было откровенной переписки в телефоне. Как оказалось, за три года расследования детективы НАБУ, которые открыли дело еще в 2016-м, никаких действий по Гладковским не предприняли, а ГПУ так и не успела передать в суд дело об уклонении от уплаты налогов. Дело лежало тихо, пока журналисты "Наші гроші" не получили от источников в следствии и не обнародовали в феврале 2019-го фрагменты переписки с телефона фигуранта дела Виталия Жукова, и старый скандал разразился по-новому. И теперь вопрос не только о коррупции в "Укроборонпроме", но и вопрос о подозрительном бездействии правоохранителей. О деталях дела со стороны ГПУ рассказал генеральный прокурор Юрий Луценко в интервью Юрию Бутусову "Цензор.НЕТ".

"РОГОЗА РЕШИЛ, ЧТО БУДЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ГЛАДКОВСКОГО, ЧТОБІ ПОБЕЖДАТЬ В ТЕНДЕРАХ. ЛЮБАЯ ФИРМА НЕ МОЖЕТ РАБОТАТЬ НА "УКРОБОРОНПРОМ"

– Мы с вами говорили в Фейсбуке о расследовании "Наших грошей", что журналисты вытащили на поверхность дело семьи Гладковских, которую правоохранительные и антикоррупционные органы за два года не довели до суда, и только после скандала раздаются громкие заявления, обыски, увольнения и даже реформа "Укроборонпрома" началась. Вы не согласились с такой оценкой, почему?

– Главный мой тезис: разница между Украиной до 2014 года и Украиной сегодняшней заключается еще и в том, что ранее журналисты, например, Сергей Лещенко или Таня Чорновол, публиковали журналистские расследования не для действующей, а для будущей власти. Нужна была революция, эмиграция фигурантов в Россию, чтобы новая власть возбудила дело и пыталась заочно что-то доказать. А в сегодняшней Украине большинство журналистских расследований опираются на материалы актуальных уголовных производств, ведутся тем или иным правоохранительным органом, то есть власть реагирует. На мой взгляд, это уже очень хорошо. Эффективность представительских полномочий военных прокуроров является значительной. Смотрите, например, за май 16– март 19-го только военные прокуроры удовлетворили более две тысячи исков в интересах государства на 1,6 млрд грн – это деньги, которые фактически поступили в госбюджет. Добровольно возмещено еще 78 млн, а площадь возвращенных земель 43 тысячи гектаров. Например, прокуроры вернули земли Тарутинского и Повурского полигонов, полигона десантно-штурмовых войск, полигона "Близнецы", полигона Нацгвардии, военно-медицинский центр в Харькове – 13000 квадратных метров, военный госпиталь в Днепре – начали забирать при Гриценко закончили при министре Еханурове и отдали иностранной фирме. К счастью, удалось отбить обратно. Вот за это награждать надо. Меня в этом кресле держат только такие справки. Моральных сил все меньше, но когда читаешь такие вещи, чувствуешь, что ты здесь не зря работаешь.

– Но государству нужны суды и приговоры по делу "Укроборонпрома".

– Конечно, было бы еще лучше, чтобы журналисты имели возможность в следующей серии показать судебные заседания. Однако законодательное обеспечение имени Портнова и административное обеспечение имени Портнова судебной системы неадекватное к любым уголовным производствам. А теперь о конкретном деле. В 2016 году, расследуя одно из сотен дел по "Укроборонпрому", военная прокуратура вышла на фирму "Оптимумспецдеталь". Реальным владельцем является господин Рогоза, а документальный владелец – его представитель. Это подтверждает и эта подставное лицо. Тем не менее, "Оптимумспецдеталь" – не фиктивная фирма. И здесь Бигус ошибается, когда говорит, что в каком-то селе есть какой-то фиктивный офис "Оптимумспецдеталь". На самом деле это реальная фирма с серьезным офисом. А сопутствующая фирма "Ренал" – это инструментальный цех с действующими станками и работниками, с испытательными стендами и всем, что необходимо для инструментального производства. Как теперь мне понятно, история этой фирмы практически показывает ту проблему, которая есть в "Укроборонпроме". А собственно: господин Рогоза, который имеет возможность доставлять нужные украинской армии детали и узлы из страны-агрессора, не мог пробиться с поставками в предприятия "Укроборонпром". К сожалению, скажу откровенно, что у каждого завода есть свои "любимые" фирмы. Как, к сожалению, у нас по всей стране это водится. И даже на конкурсах минимальная цена не означает победы. Поэтому, я так думаю, Рогоза нашел своего знакомого, и он это подтверждает, что он с ним знаком, – Виталия Жукова. У которого есть однокурсник по Киевскому институту международных отношений – Гладковский-младший. И Рогоза надеялся, что теперь он будет использовать такую фамилию для того, чтобы побеждать в тендерах. Любая фирма не может работать на "Укроборонпром". Ей нужен допуск на поставки. Ранее этот допуск давал сам концерн через свою службу безопасности. Не СБУ, а служба безопасности концерна. И, например, в 2014 году таких фирм-поставщиков было 500. В 2015 – 3700. 2016 – 4300. А в 2017 – 5700. Наконец "Укроборонпром" издал приказ в 2018 году, которым передал ответственность за проверку добродетели этих фирм вниз , на предприятия. Что, на мой взгляд, неправильно.

- Как Гладковский-младший способствовал включению Рогозы в список "любимых фирм"?

- В рамках этого дела мы видим переписки Рогозы и Жукова. Переписки Рогозы с Гладковским не существует. По крайней мере, мы не установили. Но переписка Рогозы и Жукова показывает нам осведомленность и Жукова, и Гладковского с тем, что делает Рогоза. С точки зрения человеческой логики все понятно: они соучастники. С точки зрения юридической мы должны: а) довести подлинность этой переписки и б) получить хоть какие-то другие доказательства, потому что просто переписка не является основанием для суда. Именно этим и занимается Военная прокуратура. Мы передали телефоны на экспертизу в уполномоченный для этого орган (Киевский институт судебных экспертиз). В случае подтверждения подлинности я не исключаю, что могут быть другие подозрения, кроме Рогозы.

– Как удалось поработать Рогозе благодаря допуску на тендеры "Укроборонпрома"?

– Теперь мы имеем документы, по которым видно, что Рогоза, уже подкреплен новыми знакомствами, активно пробивается на рынок "Укроборонпрома". Мы точно установили, и здесь снова ошибся Бигус, что за все время существования этих двух структур, "Оптимумспецдеталь" и "Ренал", они имеют не 250, а 140 млн гривен оборота на торговле с госпредприятиями. Это не прибыль, не присвоение, это продали деталей на такую сумму. В 2015-16 годах "Оптимумспецдеталь" поставляла продукцию на 9 предприятий – Киевский, Харьковский, Житомирский бронетанковые заводы, в том числе, но в структуре расходов "Оптимумспецдеталь" занимает лишь 3% от общих закупок.

– Стояла очередь желающих работать за нелегальные наличные, для коррупции были созданы все условия. Этого бы не было, если бы СНБО принял закрытое решение, создал структуры, которые покупали запчасти за рубежом в рамках уголовного производства через предприятия под контролем. Это обсуждалось неоднократно, но ранее глава СНБО президент Порошенко считал почему-то такой контроль нецелесообразным.

– К сожалению, этого сделано не было, и поэтому мы имеем дело с тотальным незаконным переводом денег в наличные. А значит – убытками бюджета. Первое и последнее в этом деле, что является подследственностью Генеральной прокуратуры, – этот вопрос неуплаты налогов с доходов "Оптимумспецдетали" и "Реналь". Все остальное должно было делать НАБУ. Соответственно, для доказательства неуплаты налогов ГФС и ГПУ надо было проверить всех контрагентов, установить их фиктивность и предъявить акт налоговой проверки "Оптимумспецдеталь" и "Реналь". Такая задача была поставлена Военной прокуратурой перед ГФС еще в 2017 году. Весь прошлый год ГФС этим занималась. У нас есть промежуточные листы, где сообщают – такая-то фирма судом признана фиктивной, можете представить, какая это волокита. В конце концов в начале этого года, подчеркиваю - до выхода программы Бигус, мы получили промежуточный акт проверки по 10 контрагентам с 30 "Оптимумспецдеталь" и "Ренал". Уже после программы мы получили окончательный результат налоговой проверки ГФС всех 30 контрагентов, среди которых не все были фиктивные, не уплатили налоги на сумму около 30 млн. И это сумма, которую они должны заплатить государству.

– К тому времени, когда дело было в военной прокуратуре, к передаче в НАБУ, проводились какие-то процессуальные действия по обоим Гладковским – обыски, допросы?

– У нас не было для этого оснований. Есть Рогоза. Есть 140 миллионов его фирмы, подчеркиваю, фирмой владеет только он. Ни Гладковский, ни Жуков к ней юридически не имеют отношения. Они из этих 140 млн не уплатили налоги. Установлено теперь: да, они не уплатили налогов на сумму около 30 млн гривен. Немедленно господин Рогоза получит подозрение в неуплате налогов, и теперь он должен их оплатить. Ни Жуков, ни Гладковский юридически не имеют отношения к этой фирме. Налоги нельзя предъявить друзьям и знакомым, которые делят деньги. Но если вы с ним об этом договариваетесь – вероятно, вы будете соучастниками. Поэтому я не исключаю, что кроме Рогозы подозрение могут получить его соучастники, если мы установим а) подлинность переписки, б) получим другие доказательства, поскольку одной переписки юридически мало. И этим мы сейчас занимаемся. Но только о налогах. Относительно коррупционных преступлений – это исключительно прерогатива НАБУ.

"СОТРУДНИКИ НАБУ, ГФС И СБУ ПРИНЯЛИ УЧАСТИЕ В КОРРУПЦИОННОЙ СХЕМЕ ВЫДАЧИ СПРАВОК О ФИКТИВНОСТИ, И РОГОЗА ОБРАТИЛСЯ К "СЕКРЕТНОМУ АГЕНТУ НАБУ "ШЕВЧЕНКО"

– Что из материалов вы отдали НАБУ, что касалось именно коррупции в деле Гладковского?

– Это вторая проблема этого дела: коррупция возникает во время конкурсов на поставку. Схема коррупционная такая. Та же "Оптимумспецдеталь", мы это видим из документов, предлагает одному из бронетанковых заводов свои запчасти. По наименьшей цене, но, тем не менее, выигрывает другая фирма. Как это происходит? Служба безопасности завода, которая, скорее всего, лоббирует другую фирму, говорит: "есть справочка с ГФС у нас, что вы, "Оптимумспецдеталь", имеете дело с рисковыми конвертационными структурами". Но все, кто поставляет из России, это имеют! Не-не. "На вас справочка есть, а на них нет. Поэтому ваша цена нас не устраивает, нас устраивает выше". В результате Рогоза с компаньонами как-то получает справку с ГФС, что они ошиблись, что сама "Оптимумспецдеталь" не является рисковой. Но все равно компания не может ничего продать! Потому появляется такая же справка, будто "Оптимумспецдеталь" фиктивная ... уже от СБУ! И они снова взлетают с конкурса бронетанкового завода. Тогда они как-то получают через знакомых СБУшников новую справку, что "Оптима" – не фиктивная фирма, а это была ошибка. Но опять они не допущены на конкурс! На этот раз против них появляется новая справочка о фиктивности ... теперь от НАБУ!

И тогда у Рогозы начинается активная переписка с известным секретным агентом в Украине – Шевченко, который сам публично объявляет, что он секретный агент НАБУ. Его оттуда давно уже уволили за идиотизм, но он до сих пор себя позиционирует как секретный агент НАБУ. И он начинает решать вопрос, как дать ответ от НАБУ. Наконец добивается этого.

– Он сам тут при чем? Он не является должностным лицом НАБУ?

– Используя свои связи. Об этих фактах мы сообщили НАБУ еще в далеком 2017 году, направив им эту соответствующую информацию. По словам специального антикоррупционного прокурора Холодницкого ему о результатах проверки ничего неизвестно.

- А в телефоне Жукова есть фамилии сотрудников ГФС, НАБУ, СБУ, или с кем конкретно они контактировали для получения нужных Рогозе справок?

– Пока идет следствие, позволю себе не отвечать.

"ДЕЛО В НАБУ ЗАРЕГИСТРИРОВАНО С 2016 ГОДА. ЕСЛИ БЫ НАБУ ВЕЛО СЛЕДСТВИЕ, ТО ТАМ БЫЛО БЫ ЧЕТКО ВИДНО ГЛАДКОВСКОГО, НАДО БЫЛО РАБОТАТЬ"

– То есть, по вашим словам получается, некоторые сотрудники НАБУ способствовали Рогозе в получении справки об отсутствии фиктивности в действиях его компании, без санкции прокурора, в частных интересах?

– Есть хищения на государственных предприятиях? Есть ли коррупция между поставщиками, руководителями предприятий и руководителями концерна? На это должно дать ответ Национальное антикоррупционное бюро, ибо любой чиновник категории А, например, господин Гладковский, любой руководитель государственного предприятия, любой член семьи этих лиц является исключительно подследственностью НАБУ при наличии коррупционных и должностных преступлений. Соответствующее дело о коррупции открыто в НАБУ с 2016 года, зарегистрировано, существует. Немножко раньше существует, чем у нас. Но о проведении любого следственной работы НАБУ прокуроры САП не знают ничего. Я не руковожу САП, я даже не имею права знать, что они делают, но на прямой вопрос на СНБО, так а что же сделано НАБУ и САП по этому вопросу за два года Холодницкий говорит: я не видел ни одного следственного действия в течение этих лет! Поэтому я не хочу вмешиваться в их работу. Я надеюсь, что Сытник и Холодницкий ответят, с кем контактировал Шевченко и имеет ли это признаки коррупции.

– Когда вы передадите в НАБУ все материалы прослушивания?

– Как только закончится экспертиза. В них на самом деле, и так достаточно материалов для работы.

– Ну просто странная ситуация: коррупционное преступление раскрыто три года назад, первый сюжет "Наші гроші" – полтора года назад. Но еще даже не передали в антикоррупционный орган часть переписки об этом, а антикоррупционный орган вообще не торопится что-то расследовать. Это похоже на сознательное захоронения дела.

– Мне тоже жжет. Но в последнее время понимаю, что осуждение словами и осуждение делами – разные вещи. Мы хотим шашечки или ехать? Шашечки – это журналистская работа, политическая работа. Юристы должны пройти все процедуры, и никто не может вам сказать, когда закончится суд.

– Но если ГПУ не передали материалы детективам НАБУ, то они могли без этих материалов провести адекватные следственные действия по Гладковскому?

– Задаем себе вопрос. В 2017 году НАБУ получило большую часть переписки, которая касалась возможного участия работников НАБУ в схемах Рогозы и Жукова. Проводило ли НАБУ работу? Не знаю. Но если бы проводило, то там совершенно четко видно по материалам и Рогозу, и Жукова, и Гладковского, надо было работать по делу и все! В конце концов, НАБУ должно было расследовать, кто именно способствовал коррупционным сделкам.

– Ааааа ... То есть удобная ситуация – НАБУ не проводит следственных действий, а ГПУ проводит экспертизу больше года, и не передает некоторые материалы. Что должно было спросить НАБУ, чтобы выйти на Гладковского?

– Ну, если вы ведете дело по "Оптимумспецдеталь", разве только о телефонах идет речь? А документы они изъяли? А директоров заводов, с которыми были контракты или которым отказали в конкурсах, провели допросы? А выемку документов из конкурсов сделали? А выемки документов о справках ГФС, СБУ и НАБУ сделали? А ответы, которыми ГФС, СБУ и НАБУ сказали, что это чистая фирма сделала? Соответственно, подписавших, допросили? Может, они все это и сделали, мне это неизвестно. Ну как человек, который что-то понимает в следствии – милицейском, а теперь уже и прокурорском – я говорю: если все это сделано, то ок. И тогда телефон будет после экспертизы КНИС вишенкой на торте. Если все это не сделано, то телефоны не помогут.

"МАТИОСА ПЫТАЛИСЬ ПОДКУПИТЬ ЗА 800 ТЫСЯЧ ДОЛЛАРОВ. ДОСТУП БЫЛ К ДЕЛУ ТОЛЬКО У ВОЕННЫХ ПРОКУРОРОВ, НО ПЕРЕПИСКУ ИЗВЛЕКАЛА ТЕХНИКА МВД"

– Расскажите, что за эпизод с мошенничеством в деле возник, будто Рогоза решил подкупить главного военного прокурора Матиоса?

– Да, это наша подследственность. Одному из "новых друзей" Рогозы приходит мысль-идея использовать Рогозу для имитации взятки для военной прокуратуры. И вот они вместе с двумя сотрудниками СБУ (с которыми познакомились при получении данной справки о чистоте "Оптимумспецдетали") идут к жене арестованного Александра Сухомлина, экс-замминистра экономики.

– Который тендерами по госзакупкам руководил, когда Порошенко был министром экономики в правительстве Азарова?

– В том числе. Правда, его Порошенко освободил тогда от должности заместителя и письменно отказался от криминальных схем Курченко. Тогда Азаров перевел Сухомлина на должность руководителя газовых аукционов, которые манипулировали двойными ценами на газ. Но суть не в этом. Его задержали, предъявили подозрение, потом обвинения, затем он пошел на сделку со следствием, заплатил часть ущерба, которую утвердил суд, и так далее. Но находился он в то время в СИЗО. А Рогоза, и его два друга из СБУ, которые делали ему справочку об отсутствии фиктивности, идут к жене Сухомлина и говорят: дай 800 тысяч для главного военного прокурора Анатолия Матиоса, и он отпустит твоего мужа. Не могу сказать, как нам это стало известно. Но все трое были задержаны именно на горячем – при обсуждении передачи средств, что согласно кодексу квалифицируется в данном случае как мошенничество.

– Удивительно, лучше бы было задержать на даче взятки, а не на обсуждении. Кто именно приобщил к делу переговоры Рогозы и Гладковского-младшего, кто дал ход этим материалам дальше?

– Военные прокуроры.

– Это надо иметь характер. Вы как-то поощряли этого прокурора, кого именно?

– А материалы по руководителю ГФС Продану? Не надо было иметь характер? А материалы по Савченко? А материалы по, скажем, миллиардным делам Януковича? Я не тот человек, который должен хвалить прокуратуру. Это должны делать другие. Но я точно знаю, что зря мы хлеб не едим. Вот работа органов прокуратуры за прошедшую неделю: возвращено 1361 га земель; на сумму более 6 млн имущества и средств возвращено государству; 9 фактов задержания при даче взяток. Реально здесь работает машина. Чем я могу гордиться? Тем, что машина набирает обороты. Учтено, то есть, задержаны на горячем с начала года, Господи, прости, 2115 служащих. Направлено в суд – 572. Ну кого я должен награждать? Вся прокуратура будет с медалями больше, чем у Жукова после взятия Берлина. Я, к сожалению, не имею чем отмечать прокуроров, кроме заработной платы и премии. А морально – безусловно.

– Мы так привыкли просто, что дела продают, уничтожают, а здесь – нет, поэтому хотелось бы пообщаться с этим прокурором.

– Это правда. Но правда и то, что нашелся какой-то человек, который это слил. И это тоже правда.

– Это другой вопрос. У нас только о преступниках говорят, а о тех, кто старательно выполняет служебные обязанности?

– Очень комплиментарным выходит наше завершения интервью.

– Это же не завершение! Так кто действительно слил дело в СМИ?

– Сейчас происходит служебная проверка с использованием детектора лжи. В ГПУ был доступ только у военных прокуроров. Даже у меня на столе тех материалов, которые обнародовал Бигус, не было. Они были только у военных. Хотя вынимали переписку с телефона Жукова техникой МВД.

– Интересно, а материалы, которые опубликованы в программе, из материалов дела военной прокуратуры или это было также в МВД?

– Я смогу на это ответить только после экспертизы КНИСЭ. Я уже сказал немножко о том, что в некоторых случаях Бигус, как мне кажется, путает, кто кому пишет смску. Потому что одно дело это смс писать директору завода, другое дело – своему подчиненному в "Оптимумспецдеталь". Как минимум в двух местах я видел несоответствия. Но сказать, соответствуют ли его материалы следствиям и реальным материалам телефонов, я могу только после экспертизы КНИСЭ.

– Правда ли, что главного военного прокурора Матиоса заставили проходить тоже полиграф, и он в минувшее воскресенье проходил проверку у людей президента, и проверяли, не он ли это передал?

– Служебную проверку проводит Генинспекция. Проходят полиграф все, кого они считают нужным проверить.

"ДЕТИ РУКОВОДИТЕЛЕЙ НЕ ДОЛЖНЫ НА КИЛОМЕТР ПОДХОДИТЬ К ФИНАНСАМ, КОТОРЫЕ ВХОДЯТ В КРУГ СЛУЖЕБНЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ РОДИТЕЛЕЙ"

– Какие факты побудили президента не просто удовлетворить отстранение, но после этого и освободить Гладковского с должности первого заместителя?

– Рабочее совещание с руководством силовых структур.

– А президент знал раньше об этом деле или не знал? Или дело о его друге без его ведома лежит себе два года, и даже после первого сюжета "Наші гроші" в октябре 2017 года, где было почти все то же только без переписки с телефона Жукова, неужели тогда даже не интересовался?

– Смотрите, я президента не ставлю в известность о материалах следствия. После обнародованной Бигусом информации, президент, вернувшись из какой-то там очередной предвыборной поездки, пригласил руководство Совета нацбезопасности, меня и других людей для обсуждения этого теперь уже политического скандала. Ключевой вопрос был один: это реальные данные в программе? Я и вам, и ему сказал то же. Ответить точно на этот вопрос я могу только после экспертизы КНИСЭ. Но по моим материалами мы видим, что Гладковский-младший точно был в контакте с Рогозой и Жуковым. С моей точки зрения, это мое личное, и не юридическая, а моральная оценка – дети руководителей не должны на километр подходить к финансам, входящих в круг служебных обязанностей родителей. Это не первое дело в Украине. Возможно, и не последнее. Но моя позиция очень проста: это морально недопустимо. Президент далее принял то решение, которое он принял.

– Какой сейчас статус Рогозы, или он сейчас под стражей?

– Нет, он был под стражей по делу о мошенничестве, по статье о налогах закон этого не предусматривает. По неуплате налогов у него подозрение. По мошенничеству идет суд.

– А что с Жуковым? Он был задержан?

– Он на данный момент в деле только знакомый подозреваемого Рогозы. И только после экспертизы КНИСЭ количество подозреваемых может увеличиться. Как это можно доказать? Их черновиками, например, видео, которое стоит в этой комнате, телефонной перепиской и еще хотя бы одним компонентом, кроме видео, аудио и электроники. Хотя бы одного свидетеля показания. Вот тогда они могут стать соучастниками. До этого момента только юридический руководитель предприятия отвечает. А Рогоза говорит – я с Гладковским вообще не общался. Поэтому на данный момент подозрение одно. Если мы получим доказательства, что хозяйственная деятельность была делом не только Рогозы, тогда несколько изменится.

– Мог быть причастным к действиям Гладковского сам президент Порошенко?

– У меня произошло устойчивое впечатление, что даже Гладковский-старший об этом не знал. Это мое чисто субъективное впечатление от общения с ним. Поэтому я думаю, что президент принял очень правильное решение – он дал моральную и политическую оценку. А юридическую оценку должно дать НАБУ. Если будет доказано, что и Гладковский-младший и Гладковский-старший каким-то образом причастны к возможным коррупции и преступлениям, то очевидно это станет фактом. У нас в стране все под законом ходят. Моя личная точка зрения – президент об этом не знал, видел его реакцию. Это для него серьезный политический удар и с моей точки зрения он сделал так, как сделал бы любой руководитель в любой нормальной стране. Он фигуранта этого скандала сначала отстранил по его заявлению – кстати Гладковский также сделал правильный шаг – написал заявление об отстранении. Президент провел совещание с теми, кто имеет объективную информацию следствия и принял абсолютно правильное политическое решение об отставке Гладковского. Одновременно он призвал САП и НАБУ дать объективную оценку действий этого должностного лица.

– А что президент сказал вам лично, если без мата?

– Мы когда встретились после фильма, президент сказал. "Виноват – так сажайте!"

– Так почему не посадили? Это как раз Ли Куан Ю в действии, и сказал бы, что неприкосновенных нет, логическое событие перед выборами?

– Сажает не президент, а суд по обвинению уполномоченного антикоррупционного органа. Именно для таких случаев в свое время Порошенко и инициировал создание НАБУ и САП.

"ИЗМЕНЕНИЯ В "УКРОБОРОНПРОМЕ" – ЗАСЛУГА БИГУСА. ПРИНЯТЫ ТРИ КЛЮЧЕВЫХ ИЗМЕНЕНИЯ

– Что изменит Совет нацбезопасности, чтобы предотвратить коррупционные схемы, ликвидирует концерн?

– В 14-м году "Укроборонпрому" была задача любой ценой дать технику. И ее давали. Были ли при этом нечистые на руку чиновники? Да. Я это говорю не только политически, но и юридически - есть уже десятки осужденных. Или наживались на этом дельцы, которые до этого распилили армию по цене металлолома, а потом хотят это продать "Укроборонпрому"? Да. Что с этим делать? Сначала, как в каждой критической ситуации – ручное управление. Завтра надо все, что возможно на фронт, и поэтому в ручном режиме пытались управлять "Укроборонпромом". Это имеет свои плюсы, потому что это быстрее, но и минусы – возникают коррупционные риски. Решение об изменениях в "Укроборонпроме" состоялись вчера и здесь заслуга Бигуса, как бы кто к нему не относился.

– Реформа "Укроборонпрома" имени Бигуса и имени неизвестного военного прокурора, который эти записи присоединил к делу, объективно говоря. Какие основные составляющие реформы "Укроборонпрома" были приняты, давайте по пунктам?

– У победы много отцов :) Во-первых, СНБО по инициативе президента решил уменьшить секретную часть государственного оборонного заказа, а значит увеличить возможность людям на открытых конкурсах, даже через систему Прозорро, например продавать автомобили армии. Вот почему автомобили для армии идут под грифом "секретно"? Никто этого не знает. Продавать продукты, палатки надо без "секретно".

Пункт второй. После пяти лет надо отходить от ручного управления, ведь мы укрепили уже собственную промышленность. Например, лопасти для вертолетов, которые всегда были монополией РФ, сейчас выпускаются в Украине. Я даже немножко участвовал в многомесячных боях за то, чтобы это произошло. Или новые ракеты, снаряды начали выпускать сами, без российской контрабанды. Я также немного участвовал и видел, как президент пробивал, чтобы у нас было производство. То есть это было ручное управление. Вопрос хорошо ли, когда президент едет к президенту соседней страны и покупает ударные беспилотники? Наверное это правильно в тот момент. Теперь через пять лет я считаю, что на первый план выходит вопрос конкурентности. Это снимет вопрос коррупции, возможно снизит цены. В результате вчера было принято решение - часть продукции для военных государство рассекречивает и пускает на прямые процедуры конкурса через систему Прозорро. При этом должна усилиться ответственность. Принятое также решение об усилении ответственности исполнителей – предложить парламенту закон, по которому руководители фирмы, которая не выполнила контракт с военными, будут отвечать не штрафом, а тюрьмой. Потому что сегодня, например, люди, которые взялись построить общежития для армии, их просто не строят. Более того, ходят в суды, пытаясь изменить договор. Надо, конечно, проводить закон, по которому контрагенты именно военного ведомства должны отвечать не штрафами, а не разрывом договора, а тюремным сроком, потому что мы в состоянии войны.

– А может, нужен закон, чтобы и чиновники силовых структур, которые заключают сделки с недобросовестными руководителями фирм, тоже садились в тюрьму?

– Чиновники как раз могут сесть по делу НАБУ. Также для контроля принято решение увеличить состав наблюдательного совета концерна, ввести туда много представители НАТО - это делается потому что никто не сомневается в их объективности и честности.

– Но единственный представитель НАТО Энтони Тетер в Наблюдательном совете сейчас не имеет допуска к секретным материалам, поэтому он очень ограничен в получении информации.

– Они должны получить как можно больше информации, кроме той, которой государство не имеет права делиться ни с кем.

– По произволу правоохранителей и торговли справками, которую по вашим словам, ведут ГФС, СБУ и НАБУ в оборонпрому, как их остановить?

– Третий пункт решения СНБО. Отрегулировать отношения всех правоохранителей к проблеме государственных закупок, в том числе оборонпрома. Нельзя, чтобы справка какого-то оперативного подразделения могла перебить цену реальной структуры. Есть служба безопасности завода? Она может обратиться в Нацбанк? Нацбанк единственный объективно может сказать, это фиктивная фирма или нет. После этого заключают договор. Если он не выполняется – тюрьма.

Вопрос - если фирма выиграла по системе Прозорро по минимальной цене, должны после этого правоохранители вообще говорить о неправильной цене? Я давно считаю, что нет. Тот, кто говорит, что можно было продать государству дешевле, пусть участвует в этом конкурсе. "Кока-Кола" имеет 600% рентабельности, но это не значит, что она обдирает украинский народ. Поэтому все, кто говорит, что цена завышена, должны предложить на аукционе низкую цену. Об этом вчера говорили армейцы. Смотрите, мы закупили бензин по минимальной цене, начали его покупать, в это время приходят силовики, арестовывают руководителя, подписавшего закупки и говорят, что он мог бы закупить дешевле.

– Это вы имеете в виду тендер по закупке топлива Министерства обороны, где из-за возбуждения дела НАБУ и задержания заместителя министра обороны Павловского тендер был отменен после начала поставок компанией "Трейд комодити".

–Тендер состоялся - состоялся, качество обеспечена - обеспечена, цена такая, как в первоначальном договоре - да. Но если по тендерной документации поставлена качественная продукция, или услуга - вопросов у силовиков не должно быть. Я считаю это правильным. И это касается всех правоохранительных органов, сотрудничающих с ГПУ, САП, НАБУ также. Потому, извините, у нас был скандал с соседней страной о БМП, которые в результате скандала мы не купили, и после срыва контракта те же БМП продали на 30% дороже в другую восточную страну.

– Это вы говорите о срыве поставки БМП-1 в Украину из Польши после одной публикации в СМИ, я так понимаю. Но по сути дела Гладковского. Скажите, как защитить свои интересы предпринимателям, которые производят товары военного назначения, по поводу незаконного недопуска к участию в конкурсах, это и же стало поводом скандала?

– Я не могу быть палочкой выручалочкой, тем более, что будут рассказывать, что я имею какие-то коммерческие интересы. Я для себя раз и навсегда взял за пример никому не звонить по поводу коммерческих дел. Это первая история. На этот счет есть правовой путь. Если, например, Львовский бронетанковый завод не хочет купить чью-то продукцию, если их продукцию отклоняют незаконно, то уже появляется и моя функция. Если они предложили за 100, а те купили за 120 тех же условиях - это уголовное преступление.

– А еще делают нереалистичные условия конкурса. Когда условия может выполнить только тот, кто заранее знал это, или называются сроки выполнения контракта, которые позволяют работать только тому, кто заранее имеет товар на складе в нужном количестве.

– Так бывает, например – условия конкурса требуют поставить во все школы лазерную указку 1,5 мм, а все фирмы, имеющие 2 мм – вылетают. В этой ситуации можно идти процессуальным путем, можно это оценивать, как искусственные условия для ограничения конкуренции - и соответствующая статья закона существует. По срокам – любые искусственные условия проведения конкурсов действительно делом, которым могут заняться правоохранительные органы. Но у нас и так уже 1,8 миллиона уголовных внедрений. Я буду охотиться за теми, кто разворовывает бюджет. НАБУ будет искать должностных ОСИД, которые занимаются коррупцией, в том числе неправомерно сужая условия конкурсов. А самое главное, чтобы руководитель и "Укроборонпрома", и оборонных заводов были заинтересованы в национальных интересах. Если этого нет – для этого существуют журналисты и прокуроры. Но я все же больше рассчитываю на сознание и системные изменения, работать только карательными методами не удавалось еще никому.