"Гладковський – співучасник корупційної схеми": Луценко прояснив деталі скандалу в оборонці України

Корупційний скандал щодо постачання зброї на заводи "Укроборонпрому" компанією "Оптимумспецдеталь", до якого причетний "куратор" концерну – заступник секретаря РНБО Олег Гладковський та його син Ігор, сколихнув країну. Оприлюднене журналістами телефонне листування між Ігорем Гладковським, директором "УОП" Павлом Букіним, підприємцями Віталієм Жуковим та Андрієм Рогозою показало, що найвищі посадовці та молоді люди без посад отримували готівку від угод на постачання на оборонні заводи комплектування до військової техніки.

Найбільше дивує, що скандал щодо "Оптимумспецдеталь" журналісти "Наші гроші" вперше вже висвітлювали у жовтні 2017 року, але ніякого резонансу у владі від того сюжету не було, на той час у сюжеті ще не було відвертого листування в телефоні. Як виявилось, за три роки розслідування детективи НАБУ, які відкрили справу ще у 2016-му, жодних дій щодо Гладковських не вчинили, а ГПУ так і не встиглапередати до суду справу про ухилення від сплати податків. Справа лежала тихо, аж поки журналісти "Наші гроші" не отримали від джерел у слідстві та не оприлюднили у лютому 2019-го фрагменти переписки з телефона фігуранта справи Віталія Жукова, і старий скандал вибухнув по-новому. І тепер питання не тільки про корупцію в "Укроборонпромі", але й питання про підозрілу бездіяльність правоохоронців. Про деталі справи з боку ГПУ розповів генеральний прокурор Юрій Луценко в інтерв'ю Юрію Бутусову "ЦЕНЗОР.НЕТ".

"РОГОЗА ВИРІШИВ, ЩО БУДЕ ВИКОРИСТОВУВАТИ ГЛАДКОВСЬКОГО, ЩОБ ПЕРЕМАГАТИ В ТЕНДЕРАХ. БУДЬ-ЯКА ФІРМА НЕ МОЖЕ ПРАЦЮВАТИ НА "УКРОБОРОНПРОМ"

- Ми з вами говорили у Фейсбуці про розслідування "Наших грошей", що журналісти витягли на поверхню справу родини Гладковських, яку правоохоронні та антикорупційні органи за два роки не довели до суду, і тільки після скандалу лунають гучні заяви, обшуки, звільнення і навіть реформа "Укроборонпрому" почалась. Ви не погодилися з такою оцінкою, чому?

- Головна моя теза: різниця між Україною до 2014 року і Україною сьогоднішньою полягає ще і в тому, що раніше журналісти, наприклад, Сергій Лещенко або Таня Чорновол, публікували журналістські розслідування не для чинної, а для майбутньої влади. Потрібна була революція, еміграція фігурантів у Росію, щоб нова влада порушила справу і намагалася заочно щось довести. А в сьогоднішній Україні більшість журналістських розслідувань спираються на матеріали актуальних кримінальних проваджень, які ведуться тим чи іншим правоохоронним органом, тобто влада реагує. На мій погляд, це вже дуже добре. Ефективність представницьких повноважень військових прокурорів є значною. Дивіться, наприклад, за травень 16 - березень 19-го тільки військові прокурори задовольнили понад дві тисячі позовів в інтересах держави на 1,6 млрд грн - це гроші, які фактично надійшли в держбюджет. Добровільно відшкодовано ще 78 млн, а площа повернутих земель 43 тисячі гектарів. Наприклад, прокурори повернули землі Тарутинського та Повурських полігонів, полігону десантно-штурмових військ, полігону "Близнюки", полігону Нацгвардії, військово-медичний центр у Харкові - 13 тисяч квадратних метрів, військовий госпіталь у Дніпрі - почали забирати при Гриценкові закінчили при міністрі Єханурові і віддали іноземній фірмі. На щастя, вдалося відбити назад. Ось за це нагороджувати треба. Мене в цьому кріслі тримають тільки такі довідки. Моральних сил все менше, але коли читаєш такі речі, відчуваєш, що ти тут не дарма працюєш.

- Але державі потрібні суди та вироки у справі "Укроборонпрому".

- Звичайно, було б ще краще, щоб журналісти мали можливість у наступній серії показати судові засідання. Проте законодавче забезпечення імені Портнова і адміністративне забезпечення імені Портнова судової системи неадекватне до будь-яких кримінальних проваджень. А тепер про конкретну справу. У 2016 році, розслідуючи одну з сотень справ по "Укроборонпрому" військова прокуратура вийшла на фірму "Оптимумспецдеталь". Реальним власником є пан Рогоза, а документальний власник – його представник. Це підтверджує і ця підставна особа. Тим не менше, "Оптимумспецдеталь" – не фіктивна фірма. І тут Бігус помиляється, коли каже, що у якомусь селі є якийсь фіктивний офіс "Оптимумспецдеталь". Насправді це реальна фірма з серйозним офісом. А супутня фірма "Ренал" – це інструментальний цех із діючими станками і працівниками, з випробувальними стендами і всім, що необхідно для інструментального виробництва. Як тепер мені зрозуміло, історія цієї фірми практично показує ту проблему, яка є в "Укроборонпромі". А власне: пан Рогоза, який має можливість доставляти потрібні українській армії деталі та вузли з країни-агресора, не міг пробитися з поставками до підприємства "Укроборонпром". На жаль, скажу відверто, що у кожного заводу є свої "улюблені" фірми. Як, на жаль, у нас по всій країні це водиться. І навіть на конкурсах мінімальна ціна не означає перемоги. Тому, я так думаю, Рогоза знайшов свого знайомого, і він це підтверджує, що він з ним знайомий, - Віталія Жукова. У якого є однокурсник по Київському інституту міжнародних відносин – Гладковський-молодший. І Рогоза сподівався, що тепер він буде використовувати таке прізвище для того, щоб перемагати в тендерах. Будь-яка фірма не може працювати на "Укроборонпром". Їй потрібен допуск на поставки. Раніше цей допуск давав сам концерн через свою службу безпеки. Не СБУ, а служба безпеки концерну. І, наприклад, у 2014 році таких фірм-постачальників було 500. У 2015 – 3700. У 2016 – 4300. А в 2017 – 5700. І зрештою "Укроборонпром" видав наказ у 2018 році, яким передав відповідальність за перевірку доброчесності цих фірм вниз, на підприємства. Що, на мій погляд, неправильно.

- Яким чином Гладковський-молодший сприяв включенню Рогози у список "улюблених фірм"?

- В рамках цієї справи ми бачимо листування Рогози і Жукова. Листування Рогози з Гладковським не існує. Принаймні, ми не встановили. Але листування Рогози і Жукова показує нам обізнаність і Жукова, і Гладковського з тим, що робить Рогоза. З точки зору людської логіки все зрозуміло: вони співучасники. З точки зору юридичної ми маємо: а) довести автентичність цієї переписки і б) отримати хоч якісь інші докази, бо просто переписка не є підставою для суду. Саме цим і займається Військова прокуратура. Ми передали телефони на експертизу до уповноваженого для цього органу (Київський інститут судових експертиз). В разі підтвердження автентичності я не виключаю, що можуть бути інші підозри, крім Рогози.

– Як вдалося попрацювати Рогозі завдяки допуску на тендери "Укроборонпрому"?

– Тепер ми маємо документи, по яким бачимо, що Рогоза, уже підкріплений новими знайомствами, активно пробивається на ринок "Укроборонпрому". Ми точно встановили, і тут знову помилився Бігус, що за весь час існування цих двох структур, "Оптімумспецдеталь" і "Ренал", вони мають не 250, а 140 млн гривень обороту на торгівлі з держпідприємствами. Це не прибуток, не привласнення, це продали деталей на таку суму. У 2015-16 роках "Оптимумспецдеталь" постачала продукцію на 9 підприємств – Київський, Харківський, Житомирський бронетанкові заводи, в тому числі, але у структурі витрат "Оптимумспецдеталь" займає лише 3% від загальних закупівель.

- Стояла черга бажаючих працювати за нелегальну готівку, для корупції були створені усі умови. Цього б не було, якби РНБО прийняло закрите рішення, утворило структури, які б купляли запчастини за кордоном в рамках кримінального провадження через підприємства під контролем. Це обговорювалось неодноразово, але раніше голова РНБО президент Порошенко вважав чомусь такий контроль недоцільним.

- На жаль, цього зроблено не було, і тому ми маємо справу з тотальним незаконним переведенням грошей в готівку. А відтак - збитками бюджету. Перше і останнє у цій справі, що є підслідністю Генеральної прокуратури, – це питання несплати податків з доходів "Оптимумспецдеталі" і "Реналу". Все інше мало робити НАБУ. Відповідно, для доведення несплати податків ДФС і ГПУ треба було перевірити всіх контрагентів, встановити їхню фіктивність і пред'явити акт податкової перевірки "Оптимумспецдеталь" і "Реналу". Таке завдання було поставлене Військовою прокуратурою перед ДФС ще у 2017 році. Весь минулий рік ДФС цим займалася. У нас є проміжні листи, де повідомляють – така-то фірма судом визнана фіктивною, можете уявити, яка це тяганина. Зрештою на початку цього року, підкреслюю - до виходу програми Бігуса, ми отримали проміжний акт перевірки по 10 контрагентах з 30 "Оптимумспецдеталь" та "Ренал". Уже після програми ми отримали остаточний результат податкової перевірки ДФС усіх 30 контрагентів, серед яких не всі були фіктивні, які не сплатили податки на суму близько 30 млн . І це сума, яку вони мають заплатити державі.

– На той час, коли справа була у військовій прокуратурі, до передачі в НАБУ, чи проводились якісь процесуальні дії щодо обох Гладковських – обшуки, допити?

– У нас не було для цього підстав. Є Рогоза. Є 140 мільйонів його фірми, підкреслюю, фірмою володіє тільки він. Ані Гладковський, ані Жуков до неї юридично не мають стосунку. Вони з цих 140 мільйонів не сплатили податки. Встановлено тепер: так, вони не сплатили податків на суму близько 30 млн гривень. Негайно пан Рогоза отримає підозру в несплаті податків, і тепер він має їх сплатити. Ані Жуков, ані Гладковський юридично не мають відношення до цієї фірми. Податки не можна пред'явити друзям і знайомими, які ділять гроші. Але якщо ви з ним про це домовляєтесь – ймовірно, ви будете співучасниками. Тому я не виключаю, що крім Рогози підозру можуть отримати його співучасники, якщо ми встановимо а) автентичність переписки, б) здобудемо інші докази, бо однієї переписки юридично мало. І цим ми зараз займаємося. Але тільки про податки. Стосовно корупційних злочинів – це виключно прерогатива НАБУ.

"СПІВРОБІТНИКИ НАБУ, ДФС ТА СБУ ВЗЯЛИ УЧАСТЬ У КОРУПЦІЙНІЙ СХЕМІ ВИДАЧІ ДОВІДОК ПРО ФІКТИВНІСТЬ, І РОГОЗА ЗВЕРНУВСЯ ДО "СЕКРЕТНОГО АГЕНТА НАБУ" ШЕВЧЕНКА"

- Що саме з матеріалів ви віддали НАБУ, що стосувалось саме корупції у справі Гладковського?

- Це друга проблема цієї справи: корупція виникає під час конкурсів на поставку. Схема корупційна така. Та ж "Оптимумспецдеталь", ми це бачимо з документів, пропонує одному з бронетанкових заводів свої запчастини. За найменшою ціною, але, тим не менше, виграє інша фірма. Як це відбувається? Служба безпеки заводу, яка, скоріше за все, лобіює іншу фірму, каже: "є довідочка з ДФС у нас, що ви, "Оптимумспецдеталь", маєте справу з ризиковими конвертаційними структурами". Але ж усі, хто поставляє з Росії, це мають! Нє-нє. "На вас довідочка є, а на них нема. Тому ваша ціна нас не влаштовує, нас влаштовує більша". В результаті Рогоза з компаньйонами якось здобуває довідку з ДФС, що вони помилилися, що сама "Оптимумспецдеталь" не є ризиковою. Але все одно компанія не може нічого продати! Бо з'являється така сама довідка, що ніби "Оптимумспецдеталь" фіктивна… вже від СБУ! І вони знов злітають з конкурсу бронетанкового заводу. Тоді вони якось отримують через знайомих есбеушників нову довідку, що "Оптіма" – не фіктивна фірма, а то була помилка. Але знов вони не допущені на конкурс! Цього разу проти них з'являється нова довідочка про фіктивність… тепер від НАБУ!

І тоді у Рогози починається активна переписка з найвідомішим секретним агентом в Україні – Шевченком, який сам публічно оголошує, що він секретний агент НАБУ. Його звідти давно вже звільнили за ідіотизм, але він до сих пір себе позиціонує як найсекретніший агент НАБУ. І він починає вирішувати питання, як дати відповідь від НАБУ. І зрештою добивається цього.

– Він сам тут до чого? Він же не є посадовою особою НАБУ?

– Використовуючи свої зв'язки. Про ці факти ми повідомили НАБУ ще в далекому 2017 році, надіславши їм цю відповідну інформацію. За словами спеціального антикорупційного прокурора Холодницького, йому про результати перевірки нічого невідомо.

- А у телефоні Жукова є прізвища співробітників ДФС, НАБУ, СБУ, чи з ким конкретно вони контактували для отримання потрібних Рогозі довідок?

– Поки триває слідство, дозволю собі не давати відповіді.

"СПРАВА В НАБУ ЗАРЕЄСТРОВАНА З 2016 РОКУ. ЯКБИ НАБУ ПРОВОДИЛО СЛІДСТВО, ТО ТАМ БУЛО Б ЧІТКО ВИДНО ГЛАДКОВСЬКОГО, ТРЕБА БУЛО ПРАЦЮВАТИ"

– Тобто, з ваших слів виходить, деякі співробітники НАБУ сприяли Рогозі в отриманні довідки про відсутність фіктивності у діях його компанії, без санкції прокурора, у приватних інтересах?

- Чи є розкрадання на державних підприємствах? Чи є корупція між постачальниками, керівниками підприємств і керівниками концерну? На це має дати відповідь Національне антикорупційне бюро, бо будь-який чиновник категорії А, наприклад, пан Гладковський, будь-який керівник державного підприємства, будь-який член родини цих осіб є виключно підслідністю НАБУ в разі наявності корупційних та службових злочинів. Відповідна справа про корупцію відкрита в НАБУ з 2016 року, зареєстрована, існує. Трошки раніше існує, ніж у нас. Але про проведення будь-якої слідчої роботи НАБУ прокурори САП не знають нічого. Я не керую САП, я навіть не маю права знати, що вони роблять, але на пряме питання на РНБО, так а що ж зроблено НАБУ та САП по цьому питанню за два роки Холодницький каже: я не бачив жодної слідчої дії протягом цих років! Тому я не хочу втручатися в їхню роботу. Я сподіваюся, що Ситник і Холодницький дадуть відповідь, з ким контактував Шевченко і чи має це ознаки корупції.

– Коли ви передасте до НАБУ усі матеріали прослуховування?

– Як тільки закінчиться експертиза. В них насправді, і так достатньо матеріалів для роботи.

– Ну просто дивна ситуація: корупційний злочин викрито три роки тому, перший сюжет "Наші гроші" - півтора року тому. Але ще навіть не передали в антикорупційний орган частину листування про це, а антикорупційний орган взагалі не квапиться щось розслідувати. Це схоже на свідоме поховання справи.

– Мені теж пече. Але останнім часом розумію, що засудження словами і засудження справами – різні речі. Ми хочемо шашечки чи їхати? Шашечки – це журналістська робота, політична робота. Юристи мають пройти всі процедури, і ніхто не може вам сказати, коли закінчиться суд.

– Але якщо ГПУ не передали матеріали детективам НАБУ, то чи вони могли без цих матеріалів провести адекватні слідчі дії по Гладковському?

– Ставимо собі запитання. В 2017 році НАБУ отримало велику частину переписки, яка стосувалася імовірної участі працівників НАБУ у схемах Рогози і Жукова. Чи проводило НАБУ роботу? Не знаю. Але якби проводило, то там абсолютно чітко видно за матеріалами і Рогозу, і Жукова, і Гладковського, треба було працювати по справі і все! Зрештою, НАБУ мало розслідувати, хто саме сприяв корупційним оборудкам.

– Ааааа... Тобто зручна ситуація – НАБУ не проводить слідчих дій, а ГПУ проводить експертизу понад рік, і не передає деякі матеріали. Що саме мало запитати НАБУ, щоб вийти на Гладковського?

– Ну, якщо ви ведете справу по "Оптимумспецдеталь", хіба тільки про телефони йдеться? А документи вони вилучили? А директорів заводів, з якими були контракти або яким відмовили в конкурсах, провели допити? А виїмку документів із конкурсів зробили? А виїмки документів про довідки ДФС, СБУ і НАБУ зробили? А відповіді, якими ДФС, СБУ і НАБУ сказали, що це чиста фірма зробила? Відповідно, тих, хто підписав, допитали? Може, вони все це і зробили, мені це невідомо. Ну як людина, яка щось розуміється в слідстві – міліцейському, а тепер уже і прокурорському – я кажу: якщо все це зроблено, то ок. І тоді телефон буде після експертизи КНІСЕ вишенькою на торті. Якщо все це не зроблено, то телефони не допоможуть.

"МАТІОСА НАМАГАЛИСЬ ПІДКУПИТИ ЗА 800 ТИСЯЧ ДОЛАРІВ. ДОСТУП БУВ ДО СПРАВИ ТІЛЬКИ У ВІЙСЬКОВИХ ПРОКУРОРІВ, АЛЕ ПЕРЕПИСКУ ВИТЯГУВАЛА ТЕХНІКА МВС"

- Розкажіть, що за епізод з шахрайством у справі виник, ніби Рогоза вирішив підкупити головного військового прокурора Матіоса?

- Так, це наша підслідність. Одному з "нових друзів" Рогози приходить думка ідея використати Рогозу для імітації хабара для військовою прокуратури. І ось вони разом з двома працівниками СБУ ( з якими познайомилися при отриманні згаданої довідки про чистоту "Оптимумспецдеталі") йдуть до дружини арештованого Олександра Сухомлина, екс- заступника міністра економіки.

– Який тендерами по держзакупівлях керував, коли Порошенко був міністром економіки в уряді Азарова?

– В тому числі. Правда, його Порошенко звільнив тоді з посади заступника і письмово відмовився від кримінальних схем Курченка. Тоді Азаров перевів Сухомлина на посаду керівника газових аукціонів, які маніпулювали подвійними цінами на газ. Але суть не в цьому. Його затримали, пред'явили підозру, потім обвинувачення, потім він пішов на угоду зі слідством, заплатив частину збитку, яку затвердив суд, і так далі. Але перебував він на той час в СІЗО. А Рогоза, і його два друга з СБУ, які робили йому довідочку про відсутність фіктивності, йдуть до дружини Сухомлина і кажуть: дай 800 тисяч для головного військового прокурора Анатолія Матіоса, і він відпустить твого чоловіка. Не можу сказати, як нам це стало відомо. Але всі троє були затримані саме на гарячому – під час обговорення передачі коштів, що згідно з кодексом кваліфікується в даному випадку як шахрайство.

– Дивно, краще б було затримати на даванні хабара, а не на обговоренні. Хто саме долучив до справи перемовини Рогози та Гладковського-молодшого, хто дав хід цим матеріалам далі?

– Військові прокурори.

– Це треба мати характер. Ви якось заохочували цього прокурора, кого саме?

– А матеріали по керівнику ДФС Продану? Не треба було мати характер? А матеріали по Савченко? А матеріали по, скажімо, мільярдних справах Януковича? Я не та людина, яка має хвалити прокуратуру. Це мають робити інші. Але я точно знаю, що дарма ми хліб не їмо. От робота органів прокуратури за минулий тиждень: повернуто 1361 гектар земель; на суму понад 6 млн майна і коштів повернуто державі; 9 фактів затримання при дачі хабарів. Реально тут працює машина. Чим я можу пишатися? Тим, що машина набирає обертів. Обліковано, тобто, затримано на гарячому з початку року, Господи-прости, 2115 службовців. Скеровано до суду – 572. Ну кого я маю нагороджувати? Вся прокуратура буде з медалями більше, ніж у Жукова після взяття Берліна. Я, на жаль, не маю чим відзначати прокурорів чимось, крім заробітної плати і премії. А морально – безумовно.

– Ми так звикли просто, що справи продають, знищують, а тут – ні, тож хотілося б поспілкуватись з цим прокурором.

– Це правда. Але правда і те, що знайшлась якась людина, яка це злила. І це також правда.

– Це інше питання. В нас тільки про злочинців говорять, а про тих, хто старанно виконує службові обов'язки?

– Дуже компліментарним виходить наше завершення інтерв'ю.

– Це ж не завершення! То хто дійсно злив справу в ЗМІ?

– Зараз відбувається службова перевірка з використанням детектора брехні. У ГПУ був доступ тільки у військових прокурорів. Навіть у мене на столі тих матеріалів, які оприлюднив Бігус, не було. Вони були тільки у військових. Хоча виймали переписку з телефону Жукова технікою МВС.

– Цікаво, а матеріали, які оприлюднені у програмі, з матеріалів справи військової прокуратури чи це було також у МВС?

– Я зможу на це відповісти тільки після експертизи КНІСЕ. Я вже сказав трошки про те, що в деяких випадках Бігус, як мені здається, плутає, хто кому пише смску. Бо одна річ цю есемеску писати директору заводу, інша річ – своєму підлеглому в "Оптимумспецдеталь". Як мінімум у двох місцях я бачив невідповідності. Але сказати, чи його матеріали відповідають слідствам і реальним матеріалам телефонів, я можу лише після експертизи КНІСЕ.

– Чи правда, що головного військового прокурора Матіоса змусили проходити теж поліграф, і він минулої неділі проходив перевірку у людей президента, і перевіряли чи не він це передав?

– Службову перевірку проводить Генінспекція. Проходять поліграф всі, кого вони вважають за потрібне перевірити.

"ДІТИ КЕРІВНИКІВ НЕ МАЮТЬ НА КІЛОМЕТР ПІДХОДИТИ ДО ФІНАНСІВ, ЩО ВХОДЯТЬ В КОЛО СЛУЖБОВИХ ОБОВ'ЯЗКІВ БАТЬКІВ"

– Які саме факти спонукали президента не просто задовольнити відсторонення, але після того і звільнити Гладковського з посади першого заступника?

– Робоча нарада з керівництвом силових структур.

– А президент знав раніше про цю справу чи не знав? Чи справа про його друга без його відома лежить собі два роки, і навіть після першого сюжета "Наші гроші" в жовтні 2017-го, де було майже все те саме тільки без переписки з телефону Жукова, невже тоді навіть не цікавився?

– Дивіться, я президента не ставлю до відома про матеріали слідства. Після оприлюдненої Бігусом інформації, президент, повернувшись з якоїсь там чергової передвиборчої поїздки, запросив керівництво Ради нацбезпеки, мене та інших людей для обговорення цього тепер уже політичного скандалу. Ключове питання було одне: чи це реальні дані у програмі? Я і вам, і йому сказав те саме. Відповісти точно на це запитання я можу лише після експертизи КНІСЕ. Але за моїми матеріалами ми бачимо, що Гладковський-молодший точно був в контакті із Рогозою і Жуковим. З моєї точки зору, це моя особиста, і не юридична, а моральна оцінка – діти керівників не мають на кілометр підходити до фінансів, що входять в коло службових обов'язків батьків. Це не перша така справа в Україні. Можливо, й не остання. Але моя позиція дуже проста: це морально неприпустимо. Президент далі прийняв те рішення, яке він прийняв.

- Який зараз статус Рогози, чи він зараз під вартою?

- Ні, він був під вартою по справі про шахрайство, по статті про податки закон цього не передбачає. По несплаті податків в нього підозра. По шахрайству іде суд.

- А що з Жуковим? Він був затриманий?

- Він на цей момент в справі лише знайомий підозрюваного Рогози. І тільки після експертизи КНІСЕ кількість підозрюваних може збільшитись. Як це можна довести? Їхніми чернетками, наприклад, відео, яке стоїть в цій кімнаті, телефонною перепискою і ще хоча б одним компонентом, крім відео, аудіо і електроніки. Хоча б одного свідка покази. Ось тоді вони можуть стати співучасниками. До цього моменту тільки юридичний керівник підприємства відповідає. А Рогоза каже - я із Гладковським взагалі не спілкувався. Тому на цей момент підозра одна. Якщо ми здобудемо докази, що господарська діяльність була справою не тільки Рогози, тоді дещо зміниться.

- Чи міг бути причетним до дій Гладковського сам президент Порошенко?

- В мене сталося стійке враження, що навіть Гладковський-старший про це не знав. Це моє чисто суб'єктивне враження від спілкування з ним. Тому я думаю, що президент прийняв дуже правильне рішення - він дав моральну і політичну оцінку. А юридичну оцінку має дати НАБУ. Якщо буде доведено, що і Гладковськи-молодший і Гладковськи-старший якимось чином причетні до ймовірних корупції і злочинів, то очевидно це стане фактом. У нас в країні всі під законом ходять. Моя особиста точка зору - президент про це не знав, я бачив його реакцію. Це для нього серйозний політичний удар і з моєї точки зору він зробив так, як зробив би будь-який керівник в будь-якій нормальній країні. Він фігуранта цього скандалу спочатку відсторонив за його заявою - до речі Гладковський також зробив правильний крок - написав заяву про відсторонення. Президент провів нараду з тими, хто має об'єктивну інформацію слідства і прийняв абсолютно правильне політичне рішення про відставку Гладковського. Одночасно він закликав САП і НАБУ дати об‘єктивну оцінку дій цього посадовця.

- А що президент сказав вам особисто, якщо без матюків?

- Ми коли зустрілись після фільму, президент сказав. "Винен – так саджайте!"

- Так чого не посадили? Це як раз Лі Куан Ю у дії, і сказав би, що недоторканих нема, логічна подія перед виборами?

- Саджає не президент, а суд за обвинуваченням уповноваженого антикорупційного органу. Саме для таких випадків у свій час Порошенко й ініціював створення НАБУ та САП.

"ЗМІНИ В "УКРОБОРОНПРОМІ" – ЗАСЛУГА БІГУСА. УХВАЛЕНО ТРИ КЛЮЧОВІ ЗМІНИ

- Що змінить Рада нацбезпеки, щоб запобігти корупційним схемам, ліквідує концерн?

- У 14-му році "Укроборонпрому" було завдання будь-якою ціною дати техніку. І її давали. Чи були при цьому нечисті на руку чиновники? Так. Я це говорю не тільки політично, а й юридично - маємо вже десятки засуджених. Чи наживалися на цьому ділки, які до цього розпиляли армію за ціною металобрухту, а потім хочуть це продати "Укроборонпрому"? Так. Що з цим робити? Спочатку, як в кожній критичній ситуації - ручне управління. Завтра треба все, що можливо на фронт, і тому в ручному режимі намагалися керувати "Укроборонпромом". Це має свої плюси, бо це швидше, але й мінуси – виникають корупційні ризики. Рішення про зміни в "Укроборонпромі" відбулись вчора і тут заслуга Бігуса, як би хто до нього не ставився.

- Реформа "Укроборонпрому" імені Бігуса та імені невідомого військового прокурора, який ці записи приєднав до справи, об'єктивно кажучи. Які основні складові реформи "Укроборонпрому" були прийняті, давайте по пунктах?

- У победы много отцов:) По-перше, РНБО за ініциативою президента прийняла зменшити секретну частину державного оборонного замовлення, а значить збільшити можливість людям на відкритих конкурсах , навіть через систему Прозорро, наприклад продавати автомобілі армії. От чому автомобілі для армії ідуть під грифом "таємно"? Ніхто цього не знає. Продавати харчі, палатки треба без "таємно".

Пункт другий. Після п'яти років треба відходити від ручного управління, адже ми зміцнили вже власну промисловість. Наприклад, лопасті для вертольотів, які завжди були монополією РФ, зараз випускаються в Україні. Я навіть трошки брав участь в багатомісячних боях за те, щоб це відбулось. Або нові ракети, снаряди почали випускати самі, без російської контрабанди. Я також трохи брав участь і бачив, як президент пробивав, щоб в нас було виробництво. Тобто це було ручне управління. Питання чи добре, коли президент їде до президента сусідньої країни і купує ударні безпілотники? Напевно це правильно в той момент. Тепер через п'ять років я вважаю, що на перший план виходить питання конкурентності. Це зніме питання корупції, можливо знизить ціни. В результаті вчора було прийняте рішення - частину продукції для військових держава розсекречує і пускає на прямі процедури конкурсу через систему Прозорро. При тому має посилитись відповідальність. Прийняте також рішення про підсилення відповідальності виконавців – запропонувати парламенту закон, за яким керівники фірми, котра не виконала контракт з військовими, будуть відповідати не штрафом, а тюрмою. Бо сьогодні, наприклад, люди, які взялися збудувати гуртожитки для армії, їх просто не будують. Більше того: ходять в суди, намагаючись змінити договір. Треба, звичайно, проводити закон, по якому контрагенти саме військового відомства мають відповідати не штрафами, не розривом договору, а тюремним терміном, бо ми в стані війни.

- А може, ще треба закон, щоб і посадовці силових структур, які укладають угоди з недобросовісними керівниками фірм, теж сідали в тюрму?

- Чиновники якраз можуть сісти за провадженням НАБУ. Також для контролю прийнято рішення збільшити склад наглядової ради концерну, ввести туди багато представників НАТО - це робиться тому що ніхто не сумнівається в їх об'єктивності та чесності.

- Але єдиний представник НАТО Ентоні Тетер у Наглядовій раді зараз не має допуску до секретних матеріалів, тож він дуже обмежений в отриманні інформації.

- Вони мають отримати якнайбільше інформації, крім тої, якою держава не має права ділитися ані з ким.

- Щодо свавілля правоохоронців та торгівлі довідками, яку за вашими словами, ведуть ДФС, СБУ та НАБУ в оборонпромі, як їх зупинити?

- Третій пункт рішення РНБО. Відрегулювати ставлення всіх правоохоронців до проблеми державних закупівель, в тому числі оборонпрому. Не можна, щоби довідка якогось оперативного підрозділу могла перебити ціну реальної структури. Є служба безпеки заводу? Вона може звернутися до Нацбанку? Нацбанк єдиний об'єктивно може сказати, це фіктивна фірма чи ні. Після цього заключаєш договір. Якщо він не виконується – тюрма.

Питання - якщо фірма виграла по системі Прозорро по мінімальній ціні, чи мають після цього правоохоронці взагалі говорити про неправильну ціну? Я давно вважаю, що ні. Той, хто говорить, що можно було продати державі дешевше, нехай бере участь у цьому конкурсі. "Кока-Кола" має 600% рентабельності, але це не означає, що вона обдирає український народ. Тому всі, хто говорить, що ціна завищена, мають запропонувати на аукціоні дешевшу ціну. Про це вчора говорили армійці. Дивіться, ми закупили бензин по мінімальній ціні, почали його купувати, в цей час приходять силовики, арештовують керівника, який підписав закупівлі і кажуть, що він міг би закупити дешевше.

- Це ви маєте на увазі тендер щодо закупівлі палива Міністерства оборони, де через порушення справи НАБУ та затримання заступника міністра оборони Павловського тендер був скасований після початку поставок компанією "Трейд комодіті".

- Тендер відбувся - відбувся, якість забезпечена - забезпечена, ціна така, як в первинному договорі - так. Але якщо по тендерній документації поставлена якісна продукція, або послуга - питань у силовиків не повинно бути. Я вважаю це правильним. І це стосується всіх правоохоронних органів, які співпрацюють с ГПУ, САП, НАБУ також. Бо, перепрошую, у нас був скандал із сусідньою країною про БМП, які в результаті скандалу ми не купили, і після зриву контракту ті самі БМП продали на 30% дорожче в іншу східну країну.

- Це ви говорите про зрив поставки БМП-1 в Україну з Польщі після однієї публікації в ЗМІ, я так розумію. Але щодо справи Гладковського. Скажіть, як захистити свої інтереси підприємцям, які виробляють товари військового призначення, з приводу незаконного недопуску до участі в конкурсах, це і ж стало приводом скандалу?

- Я не можу бути палочкою виручалочкою, тим більш, що будуть розповідати, що я маю якісь комерційні інтереси. Я для себе раз і назавжди взяв за приклад нікому не дзвонити з приводу комерційних справ. Це перша історія. Стосовно цього є правовий шлях. Якщо, наприклад, Львівський бронетанковий завод не хоче купити чиюсь продукцію, якщо їх продукцію відхиляють незаконно, то тут вже з'являється і моя функція. Якщо вони запропонували за 100, а ті купили за 120 за тих самих умов - це кримінальний злочин.

- А ще роблять нереалістичні умови конкурсу. Коли умови може виконати тільки той, хто заздалегідь їх знав, або ставляться терміни виконання контракту, які дозволяють працювати тільки тому, хто заздалегідь має товар на складі в потрібній кількості.

- Так буває, наприклад - умови конкурсу вимагають поставити в усі школи лазерну указку 1,5 мм, а всі фірми, що мають 2 мм - вилітають. У цій ситуації можна йти процесуальним шляхом, можна це оцінювати, як штучні умови для обмеження конкуренції - і відповідна стаття закону існує. Щодо термінів - будь-які штучні умови проведення конкурсів дійсно є справою, якою можуть зайнятися правоохоронні органи. Але в нас і так вже 1,8 мільйона кримінальних впроваджень. Я буду полювати за тими, хто розкрадає бюджет. НАБУ буде шукати посадових осід, які займаються корупцією, в тому числі неправомірно звужуючи умови конкурсів. А саме головне, щоб керівникі "Укроборонпрому" і оборонних заводів були зацікавлені в національних інтересах. Якщо цього немає - для цього існують журналісти і прокурори. Но я все ж таки більше розраховую на свідомість та системні зміни, працювати тільки карательними методами не вдавалось ще нікому.