Кравчук: Донбасс – чужая территория, там учат ненависти. Украине нельзя ждать

Россию можно победить, использовать силы дипломатии и экономики. Без пересмотра Минских соглашений или перехода к Будапештскому формату вопрос Донбасса не решится.

На оккупированном востоке страны нет "ни атома украинского", пока что это временно чужая территория для нашей власти. С жителями этих районов придется работать не один год, и только потом можно будет говорить о проведении выборов.

Об этом и другом во второй части блиц-интервью OBOZREVATEL рассказал первый президент Украины Леонид Кравчук. Начало беседы читайте здесь.

– Глава украинского МИД Дмитрий Кулеба заявил, что Украина намерена использовать "наступательную дипломатию". Какова ваша точка зрения? Действительно ли это может помочь нам в решении вопроса Донбасса и Крыма?

– Первое, не обязательно это касается Крыма или Донбасса, – в любой стране наступательная дипломатия побеждает, если за ней есть соответствующая сила – ума, дипломатии и экономики.

Не может победить только дипломатия. Для этого нужны люди с огромным опытом, вышколенные, которые умеют наступать и предлагать, опираясь на историю, факты, которые трудно отрицать.

Дипломатия, безусловно, действует, и сила не может сработать без дипломатии. Потому что в таком случае она становится не гуманитарной попыткой добиться чего-то путем мира, договоренностей, общения, диспутов и т.д., а путем применения силы.

Поэтому надо рассматривать в комплексе.

Второе. Давайте коснемся непосредственно Минских соглашений. Конечно, и здесь нельзя сидеть и ждать. Надо что-то предлагать, надо договариваться. Но должно быть изучение, расстановка сил, понимание ситуации в мире. На этом фоне, конечно, нужно вести разумную наступательную дипломатию.

Но я говорил и повторяю: нам необходимо внести коррективы или реконструировать некоторые статьи того соглашения, которое было подписано в Минске Петром Порошенко (пятый президент Украины. – Ред.). А именно: первое – сначала выборы, а потом граница и безопасность. Второе – особый статус Донбасса закрепляется не просто как закон, а в Конституции.

Пока эти два положения будут действовать, ни о каких договоренностях речь идти не будет.

Я часто общаюсь, в том числе, и с российскими журналистами. Когда подвожу разговор к каким-то обобщениям, и собеседники чувствуют, что обстоятельного ответа или опровержения моих доказательств не существует, говорят: "Надо выполнять Минские соглашения".

Эту фразу постоянно повторяет фракция ОПЗЖ. Они не объясняют как, просто – "надо выполнять".

Я уже не раз говорил: как можно провести украинские выборы на территории, где нет и атома украинского? Нет украинских законов, Конституции, партий, средств массовой информации.

У меня есть друзья, которые привозят учебники из школ "ДНР" и "ЛНР", кроме негатива об Украине, нет ничего. И то, в общем, между прочим. Там совсем другая философия, детей учат ненависти к Украине.

Подчеркиваю: нельзя достичь каких-либо успехов на этом направлении, не изменив главного документа – соглашений, которые подписаны под давлением обстоятельств. Но не только под ним.

Недавно Петр Алексеевич Порошенко давал развернутое интервью "Украинской правде". Он официально сказал, что над документом, о котором мы сейчас говорим – Минские соглашения – работал он лично и госпожа Меркель.

Написав его, они поставили Украину вне любых возможностей добиться успеха. Условно, это согласиться на требования России и террористов. Все.

Вы слышали, и Меркель, и Макрон, и другие говорят: Украине нужно выполнять Минские соглашения. Слышали такое?

– Да, это все повторяют как мантру.

– Уже зашло в корни. Мы подписали, а теперь говорим: не будем выполнять, потому что не можем. Но возникает вопрос: тот, кто подписал, должен отвечать за глупость, а не объяснять это тем, что была тяжелая ситуация.

– Леонид Макарович, но сейчас мы "маємо те, що маємо". Мы начали говорить о "наступательной дипломатии". Вы сказали о двух составляющих – политической и экономической. Можем ли мы добиться пересмотра Минских соглашений, используя эти рычаги?

– Это очень важно. И в данном случае я поддерживаю господина Кулебу, что мы можем добиться. Запад и наши партнеры на Западе будут видеть, что Украина предлагает различные варианты, не сидит и не ждет, пока манна с неба упадет, а думает, ищет.

И это будет означать, с одной стороны, поддержку Украины. А с другой – намного уменьшит возможности Кремля фальсифицировать нашу позицию, потому что она станет очевидной. "Мы ищем, мы предлагаем, но, что бы мы ни нашли и что бы ни предложили, Россия от этого отказывается".

Тогда будет один вывод: Минские соглашения не действуют, и нельзя добиться мира на Донбассе, пока Россия не сядет за стол переговоров и не признает, что она не просто является стороной помощи, а стороной конфликта. РФ понимает это и вместе с Украиной, с партнерами на Западе будет искать выход из ситуации.

Это единственное, что может помочь.

Изменение всего документа или перенос самого минского формата в будапештскую плоскость. Надо напоминать нашим западным партнерам, что Будапештское соглашение никто не отменял, и те положения, которые там записаны, не выполняются.

Там прямо сказано, что в случае нападения на Украину ее суверенитет и независимость будут защищаться. Мы такой защиты, простите, пока не видим.

Идут разговоры. То это "площадка для дискуссий", то "встречи без чего-то там", то "с чем-то там". Ищем, ищем, говорим... Заговорили уже тему так, что все наизусть знают, кто о чем будет вести речь. Но результат остается негативным. Успехов никаких. Все находится в тупике.

В данном случае я поддерживаю господина Кулебу только в том плане, что мир увидит, как Украина действует.

– Итак, на любой площадке – в Трехсторонней контактной группе, в нормандском формате – стоит делать акцент на том, что мы предлагаем внести изменения в действующие Минские соглашения и предоставлять доказательства военного присутствия России на территории Украины?

– Абсолютно. Доказывать, подавать документы, акцентировать на том, что ничего украинского в этих "ЛНР" и "ДНР" не существует. Показывать учебники, программы, их празднования, парады. Все антиукраинское. Пусть назовут хоть одну украинскую партию, которая находится там. Пусть приведут хотя бы один пример официальной украинской газеты, которая там издается.

Надо составлять, документировать и передавать, потому что слова могут действовать, а могут и нет.

Эти документы шаг за шагом надо подавать, распространять. Даже в самой Украине, потому что я убедился, что об этом не все знают. Есть люди, которые служат Кремлю, а здесь сидят, зарабатывают деньги и говорят по телевизору.

Читайте! Вы что, ослепли или повылазило? Читайте! Только такие действия могут влиять.

– Россия не признает себя стороной конфликта. Это давняя история. И, скорее всего, никогда не признает. Но согласитесь, если бы Украина смогла просто восстановить контроль над границей, помощь РФ террористическим "ДНР" и "ЛНР" прекратилась бы физически.

– Да, ситуация бы совсем поменялась. Их же там на Донбассе пугают: вы пойдете под Украину, они будут с вами расправляться, посадят всех, кто воевал против Украины... Но есть четкое и понятное заявление – будут отвечать только те, у кого руки по локоть в крови. Все остальные – найдем пути решения этой проблемы.

Но когда мы решим вопрос границ и Россия выведет так называемых добровольцев и всех остальных, тогда договоримся обязательно. Не скоро, не за один присест. Это будет очень сложная работа, но мы будем ее проводить ежедневно и в конце концов достигнем результатов.

Но при таких условиях, когда все перекручивается, все скукоживается, когда врут прямо в глаза... Я привел живые примеры. Ни одной украинской буквы там нет. А они говорят: давайте проводить украинские выборы. Как?

– Это уже почти риторический вопрос: как Украина сможет восстановить контроль над границей?

– Надо, чтобы Россия вывела свои войска, забрала оружие. Для этого есть Организация объединенных наций, ОБСЕ, соответствующие формирования, которые можно использовать для того, чтобы без крови установить наши пограничные силы на границе с одной стороны, а российские – с другой. Так, как положено с государством Россия, а не с террористами.

И мы работаем на основе законодательства, международных соглашений, международного права. Постепенно подводим эти регионы к пониманию ситуации и включаем их в украинскую территориальную целостность и государственный суверенитет.

– Кто должен сыграть ключевую роль в восстановлении контроля над границей?

– Украина и Россия. Россия может согласиться с тем, что обеспечивает границу со своей стороны, а Украина – со своей. Но на момент установления должны быть привлечены международные силы. Иначе – хотим мы этого или нет – террористы, которые имеют там уже серьезные вооруженные формирования и не соблюдают никаких правил ни в чем, в любой момент могут спровоцировать, что угодно. Оружие должно быть сложено.

– Сколько может продолжаться эта работа с населением?

– Я не знаю. Но если ежедневно работать... У меня есть друзья на Донбассе. Даже есть родственники моих близких. Я общался с ними. Что они говорят? Убирайтесь отсюда прочь, не мешайте нам, и мы сами будем здесь жить. Сами – это значит с Россией. Это общая позиция.

Переделать сознание человека очень сложно. На нашей территории мы чувствуем, какую адскую силу несет российская пропаганда. А там, когда ей ничего не мешает? Каждый день бьют по голове словами и действиями, искажают факты, спекулируют, манипулируют.

Поэтому это затянется на годы.

– И только потом проводить выборы.

– Только когда все будет подготовлено, можно будет говорить об украинских выборах на украинской территории, на чужой земле их проводить нельзя. А сейчас хоть и временно, но это чужая для украинской власти территория, так как там ее не существует.