"Росія не спить": Мирослав Гай про "Національні дружини" в Україні

Якою може бути реальна причина створення "Національних дружин", поява яких так розбурхала нещодавно суспільство? Чи дійсно в Україні злочинність пішла на спад, а українці можуть спокійніше ходити по вулицях, як у тому запевняв міністр внутрішніх справ Арсен Аваков? З якими викликами у сфері безпеки ми вже зіткнулися, а з якими - зустрінемося в найближчому майбутньому? І що, власне, робити і державі, і її громадянам, аби вціліти? Про це, а також про здобутки України в інформаційній війні з Росією, в інтерв`ю "Обозревателю" розповів відомий волонтер та блогер Мирослав Гай.

Відео дня

- Мирославе, не так давно суспільство збурила новина про створення "Національних дружин", які метою своєї діяльності декларують "встановлення українського порядку" на вулицях. Думки стосовно новоствореної організації розділилися. Хтось вважає її появу своєчасною і необхідною, когось – лякає перспектива патрулювання вулиць молодими хлопцями у балаклавах… Як ви ставитеся до цього дітища Андрія Білецького?

- Це не зовсім моя тема, тому говоритиму про своє ставлення, як громадянина. Воно неоднозначне. І, чесно кажучи, першими на думку спадають не дуже приємні історичні паралелі періоду 30 років минулого сторіччя.

Я не певен, що методи, які використовують "нацдружинники", несуть користь державі. Якщо ви хочете змусити когось голосувати за якесь важливе для людей рішення, якщо хочете показати своє невдоволення чимось – зніміть балаклави! Порядна людина обличчя не ховатиме!

- На Майдані – ховали…

- На Майдані боялися злочинців, яких навкруги повно було. Та й СБУ з міліцією людей прямо там вихоплювали. Ми знали, що довкола Майдану чергують "воронки" - і вони можуть ідентифікувати людей. І от щоб не було проблем хоча би у родин – ми мусили ховати обличчя.

І то, здебільшого на Майдані люди були без балаклав. Так відбувається і досі. На всі мітинги, на всі акції активісти – навіть найрадикальніше налаштовані по відношенню до діючої влади – облич не приховують. Порідній людині нема чого ховати. Тим більше, якщо вона – за правду.

Тепер – щодо захисту вулиць. Дружинники у різних формах під різними назвами існували в усіх країнах і в усі часи. США і досі використовують добровольців, які патрулюють вулиці і допомагають поліції.

Але це – співпраця. А тут ми бачимо тотальне протистояння з поліцейськими. Попри те, що здебільшого ці поліцейські – хлопці з АТО або молоді люди, які ніколи не були в системі. Та ж патрульна поліція.

От яку картинку в результаті побачать світові ЗМІ? Громадянський конфлікт? Парамілітарну структуру – а "Національні дружини" реально так виглядають… На фото ми бачимо людей, які збирають і розбирають зброю, які займаються єдиноборствами, які вчать один одного стріляти, проходять реальний військовий вишкіл. І вони протистоять іншим людям, поліцейським.

Це силові структури. І це викликає занепокоєння. Я вже мовчу про те, що до керівників "Національних дружин" виникає питання: а яку картинку ви хочете показати? Бо ці картинки розходятся по світових ЗМІ. А Російська Федерація не спить. Вона все це фотографує, знімає, вишукує – щоб показати і простим росіянам, і всьому світові, що в Україні процвітає фашизм – як вони давно про це твердять.

І давати зараз їм бодай найменші "підтвердження" - погана ідея. Це вкрай невигідно для України з репутаційної сторони.

- А якщо відкинути міркування про те, як це виглядає для світу?

- Я вважаю, що не може боротися зі злочинністю людина, яка не знає Кримінально-процесуального кодексу, законів. Навіть в Радянському Союзі – і то були навчання з основ законодавства. Зокрема, на предмет прав і обов`язків пересічного громадянина.

Та й весь світовий досвід використання якихось резервістів чи дружинників базується на знанні законів і КПК. Особливо, якщо мова йде про якісь форми народної самоорганізації, що займаються силовими питаннями як то затримання, пошук, протидія якимось негативним явищам у суспільстві.

- А в цьому випадку про подібні знання не йдеться?

- Тут я не впевнений. Бо бачу, що є порушення постійні. Оці протистояння з поліцією - це ж явне порушення.

Так що поки що з усіх сторін ця картинка не виглядає позитивно. От поки не виникає бажання звернутися до цих людей і попросити: чуваки, прийдіть патрулювати мій район… Швидше, навпаки.

- Чи вірно я розумію, що члени "Національних дружин" згідно діючого законодавства мають такі самі права, як і пересічні громадяни? Тобто, вони можуть – і мають – зупинити скоєння злочину, якщо стануть його свідками, але далі – справа за поліцією… Ні про затримання, ні про перевірки документів, скажімо, навіть мови бути не може?

- В законодавстві є поняття цивільного затримання. Документи ж перевіряти навіть поліція не завжди має право. Обшукувати - тим більше, якщо немає для того серйозних підстав. Наприклад, орієнтування, згідно якого та чи інша людина дуже схожа на злочинця. Ну і так далі.

Тому - звичайно, не мають права. До вас взагалі ніхто не має права торкатися, навіть у метро.

Але якщо ви бачите злочин – маєте його зупинити. І затримати злочинця до приїзду поліції. Ми, українці, якраз цим правом користуємося дуже мало.

Тому у мене особисто поки вся ця затія не викликає жодних позитивних відчуттів. І мене не полишає відчуття, що це все – більше політична ініціатива, на базі якої в майбутньому утвориться якась нова партія. З прицілом якщо не на найближчі, то на наступні вибори.

- А що скажете стосовно самої ідеї – підсилювати добровольцями поліцію? Можливо, нам якраз чогось такого не вистачає?

- Звичайно! В нашій країні склалася надзвичайно криміногенна обстановка - з різних причин. Не можна звинувачувати в цьому виключно СБУ чи поліцію, хоча елементи їхньої провини в цьому таки є.

А у нас іде війна! І до нас сюди прибувають злочинці з інших країн. Бо в ситуації змін у державі, в ситуації, коли так повільно і невдало йдуть реформи силового блоку, коли зі сходу країни потоком іде зброя, яка організовано контрабандою потрапляє сюди з Російської Федерації – в таких умовах злочинність процвітатиме.

У нас збільшилась кількість пограбувань із застосуванням зброї. У нас – і такого раніше ніколи не було – коли полійцейські приїздять на виклик щодо пограбування, по них стріляють і кидають гранати.

А подивіться, яка кількість вбивств у нас була минулого року? Щоб порахувати тільки військовослужбовців у званні полковника, які загинули в глибокому тилу, пальців на руках не вистачить! Це і полковники СБУ, і полковники Нацгвардії, і офіцери Головного розвідувального управління…

А скільки замовних вбивств було? Аміна Окуєва, іноземний доброволець Тимур Махаурі…

І це – з використанням вибухових пристроїв направленого типу.

Тобто питання безпеки стоїть зараз надзвичайно гостро. І його не можна вирішити силами тільки лиш того чи іншого силового органу. Має бути загальнонаціональна програма.

Але це не означає, що мають тільки молоді хлопці виходити патрулювати на вулицю. Це означає, що кожна бабуся і кожна дитина мають знати правила безпеки. Це означає, що мають бути встановлені якісь єдині нормативи, алгоритми поводження і реагування на ті чи інші загрозливі ситуації, як це, наприклад, зроблено в Японії.

Нічого цього немає.

Патрульні машини вже їздять. Питання – куди глобальніше. І від того, що ви навчите, приміром, кожну дитину і кожну бабусю стріляти з автомата, безпечніше теж не стане. Бо є й інші виклики крім тих, де може зарадити вміння стріляти.

- Наприклад?

- Є питання загрози тероризму, є загроза шахрайств, кількість яких виросла в рази, є проблема різкого збільшення кількості замовних вбивств… Жодне з цих питань не вирішать хлопці спортивної статури. Бо це – питання національної програми, яку мають розробляти і якою повинні керувати фахівці.

Але якщо ви мене запитаєте, чи повинні цивільні брати участь у питаннях безпеки – так, повинні! Жодна країна світу не перемагала у жодній війні, якщо цивільні не були у повній мірі задіяні у питаннях безпеки.

- Ви констатуєте зростання злочинності. А міністр внутрішніх справ Арсен Аваков на річній колегії МВС навпаки заявив, що на вулицях стало спокійніше… Судячи з такої оцінки, поки про розуміння у вищих владних кабінетах необхідності робити все те, про що ви говорите, немає.

- Є статистичні дані, а є фактичні. Є те, що ми бачимо щодня навколо, про що читаємо у ЗМІ, чуємо від друзів і знайомих.

Яка кількість гучних згвалтувань була останнім часом? Зокрема, випадків насильства по відношенню до дітей? Можна говорити про зменшення? Принаймні в інформаційному полі – аж ніяк. Ми бачимо, що вони є.

Яка кількість пограбувань була? Скільки поліцейських загинуло в минулому році? Я не пам`ятаю, щоб так багато правоохоронців загинуло чи отримало поранення навіть під час Майдану чи після нього, в 2014-му!

Я не пам`ятаю, щоб така кількість складів з з боєприпасами вибухала в мирні часи. Хіба перед війною, коли була пожежа в Новобогданівці. І то – зараз питання, чи то була не спланована операція.

І що маємо за рік? Загинула ціла купа військовослужбовців в тилу, було багато замовних вбивств, було багато перестрілок з поліцейськими, нападів на поліцейських під час виконання… Були гучні згвалтування, хоча такі речі трапляються будь-де. Були вибухи на складах – шалені причому. Тому я аж ніяк не можу сказати, що ситуація у сфері безпеки поліпшилася.

Можливо, міністр мав на увазі статистику. Може, вони провели більше затримань. Хоча по жодному гучному вбивству жодного затримання ж не було. По справах Майдану теж розслідування ніяк не просунулось.

- Слідкуєте за справами Майдану?

- Слідкую за певними речами. Я розумію, що там багато складнощів: і з точки зору збору доказів так, щоб їх прийняв суд, і з приводу судів і так далі.

У нас люди думають, що якщо людина скоїла злочин - її можна одразу хапати і садити. А в правовій державі так не робиться. Особливо в цивілізованих країнах.

Я завжди приводжу в приклад ситуацію з Аль-Капоне в Америці 1960-х років. У американців тоді так само були проблеми з бандитами, з мафією, з обігом зброї. І що? Поліція є, суди є, прокуратура є – і є мафіозі. Всі знають, що Аль-Капоне – злочинець, вбивця – але не можуть його посадити.

Вони 20 чи 25 років намагалися це зробити, цілі операції проводили. А справи розсипалися в судах. Зрештою посадили за ухиляння від сплати податків.

Все тому, що вони діяли як правова країна, розумієте? І якщо ми також хочемо бути правовою країною – маємо розуміти, що все робиться не так швидко, як хотілося б. Хоча й не так повільно, як це відбувається у нас.

- Ми вже кілька разів торкнулися питання інформаційних хвиль. Певно, це наслідок того, що у нас посилюється саме ця складова війни – інформаційна. В 2014-му ми її програвали Росії. А зараз? Є якісь тенденції до покращення ситуації? До посилення наших спроможностей у цьому напрямку?

- На жаль, не про все можу говорити. Скажу так. Певна робота і певні заходи щодо провадження інформаційної війни ведуться з нашого боку активно. І порівняно з 2014 роком у нас все ж таки з`явилося фінансування, у нас з`явилися радіоточки в зоні АТО, були встановлені якісь вежі…

Питання – у якості тих програм, у кількості тих радіостанцій, які зараз мовлять у зоні АТО. Але вони з`явилися. Якщо раніше ви приїздили в Торецьк (колишній Дзержинськ – Ред.) і не могли знайти жодної радіостанції, то зараз я вже приїжджаю і думаю: окей, я поставлю свою волонтерську точку. Ми ставимо такі волонтерські передатчики в зоні АТО на передовій, в тих місцях, де державні не можуть добити і покрити через особливості рельєфу і місцевості.

Так от, коли я цього року приїхав в Торецьк, там вже була достатньо велика кількість наших програм. Так, сигнал там слабший, бо антени знаходяться далі, ніж донецка. І вони нижчі від донецької. Але вони є. Тобто є вже можливість слухати.

- А люди слухають?

- Та ні. Не слухають. Не слухають через те, що якщо ви ставите на автопошук, то у вас все одно першим ділом ловиться потужніший сигнал, російський.

Все супутникове телебачення там - це переважно російські канали. Ми навіть намагалися зараз поставити телебачення групі, яка займається евакуацією наших загиблих військових. У них база в одному селі, і ми намагалися там поставити Т2, щоб вони мали хоч якісь українські канали. Там просто така особливість місцевості, що навіть супутникову антену поставити не можна було.

Поставили Т2 - спіймали 15 каналів. Всі російські. "Оплот", "Новоросія" - таке всяке.

- Краще би його не було взагалі, так?

- Ми, слава богу, вирішили це питання - і днями будемо відправляти їм новий телевізор. Ми знайшли можливість зробити їм 70 українських каналів. Не буду казати, як...

- "Але буду використовувати надалі", вірно?

- Так. Тобто якась робота робиться. Її мало, але це більше, ніж у 2014 році.

Крім того, наші ж іноземні партнери дуже сильно допомагають.

Зрозуміли, як вона діє своїми гібридними засобами через пропаганду, як веде інформаційну війну.

Саме тому на заході взялися протидіяти. Вони теж створюють ресурси, різні сайти. І звертаються і до українців. Бо у них нема таких активних ресурсів, як є у нас: "StopFake", "InformNapalm", "Донбас-SOS"… Вони дуже непогано розвернули протистояння.

- І що – перелічені вами ресурси співпрацюють з НАТО?

- Ну, принаймні, я знаю, що в тому ж НАТО беруть наші матеріали. Крім того, у нас же теж є ресурси. І ми перекладаємо на англійську мову інформацію від офіційних джерел про те, що відбувається на фронті, спростовуємо російські фейки – і публікуємо все це в окремих групах у Фейсбуці, робимо розсилку по світу. Щоб люди бачили.

Це не такий великий обсяг аудиторії – але вона є. І ці матеріали, умовно кажучи, потім вузьконаправлені фахівці знаходять і використовують в роботі.

Так що робота ведеться.

Продовження інтерв`ю з Мирославом Гаєм читайте найближчим часом