Суддя Верховного суду Олег Ткачук: легітимність рішень ВС може опинитися під загрозою, це як "вибори" в Росії

Голова Верховного суду Валентина Данішевська скликає на 22 жовтня 2021 року пленум для обрання нового голови. Ситуація неординарна: вперше вибори будуть проходити ще до складання повноважень, а за кілька днів до години "ікс" ніхто не знає кандидатів. Вищий суд у системі судоустрою України став ареною для підкилимних ігор.

Відео дня

Про те, з чим можуть бути пов'язані екстрені кадрові зміни й чим це загрожує, і про багато іншого в інтерв'ю OBOZREVATEL розповів суддя Верховного суду Олег Ткачук.

– Олеже Степановичу, що за гарячка виникла з виборами голови ВС?

– Для мене ситуація досить дивна. На засіданні пленуму Верховного суду 8 жовтня голова Верховного суду натякнула, що збирається скликати чергове засідання пленуму на 22 жовтня з метою обрання нового голови, а 13 жовтня ввечері нам (на електронну пошту суддів) надійшло вже письмове повідомлення про те, що пленум з обрання голови ВС відбудеться 22 жовтня.

За законом лише вона має право зібрати пленум Верховного суду. В іншому разі це можуть зробити судді ВС, але для цього потрібні приводи, наприклад, дострокове звільнення з посади голови ВС. Це трохи інша процедура, в цьому разі вона не може бути застосована, адже голова сама ініціювала оцей пленум з обрання. Неможливо і скасувати це рішення – лише прийти і проголосувати, або не прийти – і тоді пленум не відбудеться.

Зазвичай судді ВС – це дисципліновані люди, вони прийдуть на засідання. Якщо пленум не ухвалить рішення перенести голосування, то 22 жовтня будуть проходити вибори голови Верховного суду.

– А в чому дивина?

– Справа в тому, що посада голови ВС зараз зайнята Данішевською, яка також є членом Вищої ради правосуддя (ВРП) і суддею Великої палати ВС – тобто обіймає важливі суддівські посади.

І у випадку обрання нового голови Верховного суду – зараз, до звільнення цієї посади – може виникнути ситуація, коли в нас буде замість одного голови ВС два. Це також стосується і двох інших названих посад.

Голова ВС на тому ж пленумі, де він вибирається головою, складає присягу члена Вищої ради правосуддя. І це не можна перенести, це має тут відбутися і відразу після обрання.

– Який сенс обирати нового голову ВС до того, як звільнилась посада?

– Я взагалі зрозуміти цього не можу. Не знаю, яке колеги ухвалять рішення, але так сталось. А в мене і до себе виникло запитання: що робити з обранням голови Верховного суду? Кого обирати? Це ж має бути якийсь кандидат, хтось має його запропонувати і про нього має знати весь суд. Але в нас немає такої комунікації, щоб кожний суддя ВС знав усіх 190 суддів. Ми не знаємо всіх людей, ми з ними не зустрічаємось через специфіку роботи в чотирьох судах касаційної інстанції.

І, як на мене, логічно було б те, щоби кандидатури звернулись до колег зі своїм баченням розвитку Верховного суду.

– Тобто зараз ніякого обговорення кандидатів не відбувається?

– Ні. Тільки голова суду повідомила, що буде пленум з обрання голови суду, і все.

– Виходить, що нового голову будуть обирати до складання повноважень старою головою, тобто достроково?

– Є встановлена законом процедура. Голова Верховного суду обирається таємним голосуванням пленумом ВС. Тобто усіма суддями ВС. Обирається не пізніше ніж за місяць після того, як посада звільнилась. У цьому випадку посада не вільна.

Навіть якщо Валентина Іванівна продовжила би собі відпустку на місяць, до 30 листопада, ніхто б цього не помітив, а чинний заступник голови, на мою думку, не гірше керує судом у разі її відсутності.

– Як ваші колеги ставляться до такої ситуації з виборами?

– Я сьогодні розмовляв десь із 30 суддями. Велика частина теж не розуміє, для чого це все, навіщо поспішати з виборами голови. Потрібно визначитися з тим, хто може бути керівником найвищої ланки в судовій системі. Інші ж кажуть: так-то так. Оберемо голову 22 жовтня, а працювати він почне після того, як піде у відставку чинна голова. Інші вважають, що треба переносити засідання на інший час. Ще частина буде заявляти на пленумі про необхідність відкладення виборів.

"Схоже на Російську Федерацію"

– А це може бути технологія, щоб реальні кандидати не змогли підготуватися – провести штучні вибори?

– Можливо таке, що хтось… Знаєте, мені це дуже нагадує про Російську Федерацію. Коли цар, котрий помирає, каже, що буде не його син спадкоємцем…

– …а будуть "демократичні вибори".

– Ну, демократичні вибори в Росії закінчуються тим, що один маленький чоловік який дуже довго править, замінює іншого маленького чоловіка, який править до того часу, поки той, що править, вічно відпочиває (сміється. – Ред.).

Я хочу, щоб у суді все було чесно і справедливо. На моє щастя, я спілкуюся і працюю з тими суддями, які поділяють такі ж цінності.

На жаль, зараз ситуація з цими виборами не усім зрозуміла. Мені здається, що рішення було поспішним і воно не усіма сприйнято в колективі.

"Кожний суддя ВС гідний бути головою"

– Ситуація з двовладдям які може мати наслідки? Може бути таке, що голова ВС скаже: я у відставку не йду? Наприклад, якщо пройде не той кандидат.

– Знаєте, мені здається, справа навіть не в цьому, а в тому, що у будь-кого, у нас із вами, виникають сумніви з приводу правильності таких дій. У судах усі процедури мають бути такими, щоб кожна людина була впевнена у дотриманні усіх нюансів.

У чому сенс цієї еквілібристики зараз? Я не розумію… Ну ось директор заводу звільняється, призначають виконувача обов’язків, а потім уже нового директора.

Коротше кажучи, мене ситуація з останнім пленумом здивувала і занепокоїла. З різних причин. Наприклад, я чекав, що з’являться кандидати, які мають амбіції і позицію щодо подальшого розвитку Верховного суду, ідей вирішення проблем, що існують в судах.

Кожний суддя ВС гідний бути головою. Однак він має висловитися про своє бачення ідеології побудови ВС і закону та правил, за якими має здійснюватися правосуддя у найвищій судовій інстанції. Проте кандидат все не з’являвся і не з’являвся. Це для мене теж стало несподіванкою. І я для того, щоб розібратися у всьому із середини, вирішив, що буду пропонувати колегам свою кандидатуру на голову Верховного суду. Стану учасником "передвиборного марафону" на кілька днів.

І переді мною постало завдання, яким способом суддям ВС сказати, що я хочу це зробити, – раз. Друге питання – як своїм колегам сказати, хоча б де я вчився, чим я займався, чи є проблеми зі здоров’ям. Люди ж мають знати, хто і чому хоче стати головою ВС. А головне – як я бачу нашу колективну роботу, і яким має бути Верховний суд.

Часу, якщо відверто, при такій екстреній організації пленуму обмаль. Проте зібрав сили, відсунув судові справи вбік, узяв відпустку на ці кілька днів, і у мене згорів ноутбук… (сміється. – Ред.)

Я вчора забрав у дитини ноут і до ночі писав листи суддям на робочу пошту – тому що по-іншому скомунікувати неможливо. Бо починаються судові процеси – за три дні ми розглядаємо 600-700 справ.

– Це весь суд?

– Так. Тобто поговорити з людьми щодо пленуму майже не можна. Усі зайняті судовими процесами. А я вважаю важливим довести свою позицію, щоб воля кожного була не спотворена, а знайшла адекватне відображення. Тому я написав "об’єктивку" – коротко про себе, написав 13 завдань, що має виконати голова Верховного суду, і надіслав це колегам.

"Мені не хотілося б, щоб суддів просто використали невідомо у якій грі"

– І все ж таки. Якщо ця дострокова відставка голови ВС має на меті привести когось до влади, то ви вже можете знати, кого готують?

– Це можна зробити і в останній день. Тихенько підійти і пошепки "порекомендувати". Зараз знаю тільки, що йдуть розмови про те, хто буде подаватися на посаду голови.

– Серед них є фаворити, яких можуть просувати замість Данішевської, – під кого це все робиться?

– Так, на мою думку, є.

– Але прізвище ви не готові назвати публічно?

– Ну, є ж етика. З тих людей, які хотіли би брати участь у виборах, яких я знаю і про яких говорять, як про можливих кандидатів, – це порядні гарні люди і насправді висококласні юристи, чесні судді. Мені не хотілося б, щоб їх чи мене просто використали невідомо у якій грі.

– Як?

– Наприклад, для того, щоб зірвати перші етапи виборів і під час наступних прийшов би хтось "несподівано" – рятувати ситуацію…

"Коли хтось дозволяє собі гратися з процесом, це закінчується погано"

– На вашу думку, хто організатор цієї ідеї? Могли голову ВС змусити до таких дій якісь сили?

– Я, чесно кажучи, не думаю, що голову Верховного суду взагалі можна до чогось змусити. Ну, як це можливо?

Відверто – як на духу. В 1994 році я почав працювати суддею, за цей час змінилось багато президентів і урядів, міністрів, начальників усього і будь-де. Не знаю, що потрібно зробити, щоб натиснути, наприклад, на мене. Можливо тому, що я ніколи не приховував своїх поглядів і не зраджував ні своїх друзів, ні свої ідеї.

У цьому Верховному суді, Вищому спеціалізованому суді, де я працював, у касації не було таких випадків, щоб політична влада (яка б вона не була) впливала на якийсь процес. Можливо, десь таке було, але зі мною – ні.

Ось зараз є наше з вами спілкування щодо проблем судової системи – це одна річ, а є процес. Коли чітко визначена законом процедура. А коли хтось дозволяє собі гратися з процесом, це закінчується погано.

Люди бачать слабину. Є ж і кримінальний процес – коли ти дивишся в очі вбивці або людині, яка вже засуджена до довічного ув’язнення. Не дуже приємна картина, і потрібна мужність, щоб усе це винести. А з іншого боку – потрібно мати силу, щоби протистояти.

Щодо ситуації з відставкою й виборами голови Верховного суду, я переконаний, що політичного впливу на Данішевську немає.

– Тобто це її особиста ініціатива або якихось товаришів?

– Я думаю, що так.

"Це не має бути "договірняками"

– Щодо кандидатури нового голови ВС. Судді фактично зараз не знають, за кого будуть голосувати?

– Так. А вони ж повинні зрозуміти, чи підходять їм ті чи інші пропозиції стосовно розвитку Верховного суду і судової системи. Бо вони ж голосують.

Є різні бажання і сподівання. Моя мрія і бажання, щоб налагодити співпрацю між гілками влади – це не має бути "договірняками", а нормальною робочою співпрацею, коли законодавча і виконавча, судова влада працюють разом, адже держава одна. Мета у нас одна – сильна і незалежна Україна.

Це має бути постійна спільна робота.

– Наприклад, які рішення залежать від виконавчої влади?

– Наприклад, щодо перерахунку пенсій. Суди ухвалюють, мабуть, 150 тисяч таких рішень. А Пенсійний фонд пише: у нас немає грошей. І людина приходить потім до суду, каже: я ходила два роки, ви мені дали папірець, а пенсії так і немає. Розумієте? Так само стосується законів.

У нашій Конституції написано, що діє принцип верховенства права. Це означає, що ніякі закони не важливіші, ніж природні права людини – на життя, здоров’я, безпечну екологію та інше. І навіть коли ухвалено закон, який суперечить цьому принципу, суд завжди може застосувати Конституцію. І ми це робимо.

Але коли ми починаємо дискусію із законодавцем щодо того чи іншого закону, кажемо, що в ньому щось не так, то законодавець відповідає: ось у нас стільки депутатів за нього проголосувало, ми не можемо його скасувати, він уже є. Як голова Верховної Ради скаже, мовляв, давайте переголосуємо, бо там судді прийшли?

Тому повинна бути нормальна співпраця гілок влади, щоб людина відчувала себе захищеною в державі, щоб максимально забезпечити захист її прав. Як це зробити – завдання Верховного суду: налагодити роботу всередині судової системи так, щоб вона працювала ефективно.

Буває навіть, що людина приходить до суду, подає позовну заяву, помирає, потім приходять її спадкоємці, за час розгляду теж помирають, і вже спадкоємці наступної черги обстоюють права.

– Яка на вашу пам’ять найдовша справа? Скільки тривав розгляд?

– Десять-дванадцять років. І це не одна справа, їх багато. Це проблема. У законі визначено строки, для цивільної справи – два місяці, але вони перетворюються на багато років.

І не тільки судді в цьому винні. Буває, що суд навіть не має конвертів, щоб відправити повістку. Або адвокати можуть зробити з маленької справи велику проблему. Затягують.

– Який вихід?

– У всьому світі він називається досудове вирішення спорів – медіація. У нас мільйон маленьких справ. Так, треба посадити мирового суддю, який у селі або в районі може розглянути, наприклад, справу, коли сусідка вбила курку.

– Яка у вас була найдивніша, найдрібніша справа?

– Коли чоловік із дружиною ділили майно, і жінка заявила, що йому віддали 17 ложок, а їй 16.

– Через одну ложку? Це ж час, гроші…

– Є така категорія справ, яка називається "щоб ти здох". Коли судяться мати з дочкою, сестра з братом, чоловік із жінкою… І це серйозна проблема.

Щоб, наприклад, не просто розлучитись, а "розказати про нього все". Такі речі бувають, що ні словом сказати, ні пером описати.

Ще в мене була справа в касації про… горіх. Три рази суди ухвалювали рішення про знищення горіха, який затіняв будинок сусіду. Точніше, два рази суд ухвалював рішення зрубати (дерево відростало), а втретє – знищити. І ось приходить людина в касацію і говорить: "Дерево можна зрізати, викорчувати, а як знищити"?

– Жах.

"Все це робиться для того, щоб суддя боявся"

– Ще близько 900 (!) тисяч справ в Україні за рік – це дозвіл на прослуховування, підглядування (негласні слідчі дії). А кримінальних справ суд розглядає за рік 160 тисяч. Розумієте, скільки слухають? Мене теж прослуховували.

Пам’ятаю одну ситуацію, коли я ще був головою Ради суддів. Приходять на одне підприємство з обшуком. Нічого не знайшли. Приходять вдруге через тиждень – знову нічого. І так ще кілька разів. І людина мені розказує, що було вісім обшуків і щоразу "дай гроші".

"Я, – говорить, – уже все віддав, нічого немає! Що робити, скільки можна?". А суд – у рамках, і якщо не дасть дозвіл на обшук, то що починається?

– Починають вас "доганяти".

– Так, починають порушувати справи. І зараз майже дві тисячі – проти суддів. А всього суддів працює в нас 4800.

– А скільки ж притягнуто до відповідальності?

– До суду передано… вісім справ. Тобто все це (НСРД. – Ред.) робиться для того, щоб суддя боявся і робив те, що треба.

Далі буде…