Кравчук: Путін має забратися з Донбасу, ми говоритимемо з українцями, а не з чужинцями

Російську і українську версію Плану щодо Донбасу слід відкликати з мінського формату. За виконання зобов’язань, взятих на нормандському саміті 2019 року, повинен відповідати не лише президент України Володимир Зеленський, а й президент РФ Володимир Путін.

Діалог з Донбасом виключає будь-які перемовини з представниками "влади" так званих "республік", українці повинні говорити з українцями. Про це в бліцінтерв’ю в ефірі телеканалу Obozrevatel TV заявив перший президент України, голова української делегації у Тристоронній контактній групі Леонід Кравчук.

– Хотів би почати розмову з вашої резонансної заяви – що Росію можуть від'єднати від SWIFT. Наскільки це зараз реально? Адже про такий захід почали говорити ще 2014-2015 року.

– Говорити – це добре. Але для того, щоб розмова стала дієвою, її потрібно перетворити на конкретний документ – звернення чи щось інше – і подати його на відповідну адресу.

Я повторююсь – це моя особиста думка. Я говорив про те, що, якщо Росія і надалі буде блокувати рух до миру на Донбасі, якщо вона буде замість розмов, дискусій і пошуку шляхів використовувати, з її точки зору, найбільш дієвий засіб – силу і тиск, – то Україна буде вимушена шукати інші способи впливу на Росію.

І одним з таких способів я назвав можливе від'єднання Росії від міжнародної розрахункової системи.

Ви, мабуть, читали заяву секретаря РНБО пана Данілова. Він сказав, що зараз РНБО працює над пошуком нового підходу, нового рішення в цьому питанні. Його часто називають "планом Б", але це не має значення.

Я думаю, що серед кроків цього нового підходу може бути і моя пропозиція.

Я сьогодні (7 грудня, – Ред.) говорив з російським телеканалом "Перший". Я спробував їм пояснити, що ця наша дія не є дією бажання. Це вимушена дія. "А що потрібно?" Потрібно просто Росії забрати свої військові формування з Донбасу, забрати зброю, вивести звідти найманців, так званих добровольців, міжнародні терористичні групи різного характеру.

І тоді Україна буде спілкуватися з українцями, а не з чужинцями на непідконтрольних сьогодні територіях.

Важко, так. Але я переконаний, ми домовимося, тому що ми не будемо діяти через коліно чи через силу. Ми будемо переконувати.

– Чи спілкувалися ви з іншими представниками офіційної влади України про таку можливість?

– Я дав таку заяву від себе як глава делегації, щоб відчути, як на це реагують українські ЗМІ, як реагує істеблішмент, українські політичні сили – для того, щоб в новому році, якщо нічого не зміниться в роботі Тристоронньої контактної групи, в роботі нормандського формату, проаналізувати реакцію на цю пропозицію.

Звісно, що я обов’язково звернуся до офіційної влади. Тому що тільки вона може звернутись за адресою.

– І як вам ця реакція – і українська, і російська?

– Я сьогодні (7 грудня, – Ред.) спілкувався вже з двома російськими каналами. Вони просто не сприймають цього. Вже була відповідна реакція в російській Думі.

Одні кажуть, що в Росії це легко сприймуть, тому що вони вже готові до якогось свого стандарту міжнародної системи. Я думаю, це пуста заява – не може бути десять міжнародних розрахункових систем. Це може бути якась містечкова, вибачте на слові, система.

Тобто, будемо говорити, там негатив.

У нас поки що цікавляться, в чому суть. Тому що людям, які не мають відповідної інформаційної освіти, важко зрозуміти, як воно працює і які може мати наслідки. Важко зайняти позицію. Але поки що вкрай негативної реакції я не чув.

– Ви готові обговорювати цю ідею з паном Зеленським чи паном Даніловим, можливо, в січні?

– Я скажу тоді, коли я звернуся. Я не знаю.

– Пам’ятаєте, ви збиралися поїхати на Донбас, на окуповані території, але за певних обставин. Є нормандський формат, є мінський. Але ж є ще й певний міжлюдський формат. Давайте згадаємо, коли впала Берлінська стіна, суспільство зіграло велику роль. Зараз розглядається приклад Хорватії. Ви не заперечуєте поїздку на Донбас, щоб будувати ці містки і просувати третій формат, народний, між українцями?

– Якщо ви пам’ятаєте, я говорив так: коли на сьогодні непідконтрольних територіях відбудуться вибори, буде сформована влада, будуть діяти ті норми законів, які ми ухвалимо, люди почнуть працювати, я особисто обов’язково буду зустрічатися з усіма.

Та "влада", яка там є, сформована не на основі законів, але вона є. Там і "міністри", там ціла система влади. Уявіть собі: хтось із нас приїжджає туди зустрітися з народом. Можна зустрітися з народом без позиції влади?

– Приватний візит.

– Я не можу, я не приватна особа. Але не можна поїхати навіть з приватним візитом, якщо це територія інша.

– Влітку ви казали, що готові вести діалог з громадянським суспільством на окупованих територіях.

– Для цього в склад делегації був запропонований пан Фокін, який мав виконувати це завдання. Але не вийшло.

– Чи не відкидаєте ви варіант візиту на Донбас до виборів? Як ви загалом бачите цей діалог?

– Скажімо, лікарі з того району спілкуються з лікарями з інших територій України, вчителі спілкуються з вчителями, знаходять якісь спільні програми і працюють.

Я виключаю спілкування на рівні "влади" ОРДЛО і влади української, тому що ця "влада" не є самостійною, вона є маріонеткою Кремля. Спілкуватися з ними немає сенсу, вони рішень не ухвалюють.

– Як тут відсіяти насіння від полови?

– Можна відсіяти "владу" від народу. Можна відсіяти вчителя від якогось "міністра", як вони називають, або від "голови" якоїсь "ради".

– Звісно, можна. Хочу навести приклад Німеччини, який ви напевно пам’ятаєте. Коли майже 30 років тому падала Берлінська стіна. Так, в Радянському Союзі були внутрішні чинники, які до цього підштовхнули. Але ж був і цей діалог. І німецькі медіа брали в ньому участь. До того ж по обидва боки, але переважно продемократичніші.

– Я вас почув. Але то була розмова німців з німцями. Ми, якщо почнемо зараз переговори, то це будуть не українці з українцями, а українці з росіянами.

Ці люди, які сьогодні зі мною спілкуються в Тристоронній контактній групі у форматі відеоконференції, і пан Дейнего, вже громадяни Росії.

– Я тому і питаю – як відділити? Щоб діалог був українців з українцями.

– Вчителі, які працюють в Донецьку, працюють в українській школі. Вони ж не при владі. Вони працюють над конкретними соціальними, освітніми й іншими проблемами. Ці люди мають між собою почати спілкування.

– А як його розпочати? І як розрізнити, хто там росіянин? Моя суб’єктивна думка – кожен другий там буде росіянин. Як створити формат, щоб українці говорили з українцями, щоб вони зруйнували Донбаську стіну?

– На території України є 1 мільйон 600 тисяч переселенців з тих областей. Вони тут створюють переговорні групи. І ці групи людей – не як інша сторона, а як ця ж сторона, яка тимчасово вимушена залишити ту сторону, – звертаються до них, ведуть спільну мову і виносять на порядок денний якесь загальне цікаве питання. І починають його обговорювати. Це не є дуже складним. Головне – це бажання.

– Як їх підштовхнути до цього?

– В нашій делегації є чотири людини, які є вихідцями з тих районів, які, по суті, є переселенцями, які будуть цими питаннями займатися. Вони будуть напрацьовувати схему такої зустрічі.

– Тобто найближчим часом ми можемо це побачити?

– Давайте не будемо говорити про календарні терміни. Це дуже складне питання. Це питання військово-політичного характеру.

– Як розвиваються події навколо вашого Плану? Росія відкинула, і що тепер?

– Росія відкинула наш план, ми відкинули їхній план. Значить, це дорога в глухий кут.

Має бути план чотиристоронній, план нормандського формату. Нам не потрібно виробляти дорожні карти, різні плани, і ми не були ініціаторами таких дій. Ініціатором була Росія і ОРДЛО. Ми відреагували.

Тому, якщо йти вперед, то, на мій погляд, з мінського формату треба відкликати ці два документи і йти дорогою виконання тих рішень і планів нормандського формату, які вже є, які були погоджені, і пропонувати механізми їхнього виконання, а не творити особливі плани.

– Рік тому, 9 грудня, відбулася зустріч в нормандському форматі. Україна взяла на себе певні домашні завдання. І Росія, очевидно, буде вимагати їхнього виконання. Що ми маємо зробити, як відповісти?

– А Росія взяла на себе якісь зобов’язання? Чи вона підписала документ тільки для України? Путін підписував документ для України? Він підписував документ для Росії. Для України підписав документ президент Зеленський.

Тому ми також можемо сказати: ви виконуйте документ, який підписав ваш президент Володимир Володимирович Путін.