Клімкін: Путін влаштував Зеленському тест і збільшуватиме ціну припинення вогню на Донбасі

Президент РФ Володимир Путін може погодитися на участь у саміті в "нормандському форматі", щоб послабити політичний і моральний пресинг Заходу, але проривних рішень у питанні Донбасу ухвалено не буде.

Напередодні місцевих виборів в Україні Кремль підвищує ціну припинення вогню на Донбасі і влаштував своєрідний тест президенту країни, який зі свого боку мусить найближчими тижнями продемонструвати, що здатен вести власну гру. Про це в ефірі телеканалу Obozrevatel TV розповів ексміністр закордонних справ України Павло Клімкін.

– Президент Володимир Зеленський оптимістично налаштований – він сказав, що незабаром має відбутися саміт у "нормандському форматі". Як зустріч, що відбулася в Берліні 11 вересня, може вплинути на підготовку зустрічі глав держав?

– Я думаю, що Путін піде на саміт, якщо це йому буде вигідно. Так багато всього відбувається – і Білорусь, і отруєння Навального. Путін перебуває під пресингом. Це пресинг політичний, але також це пресинг емоційний.

Для того щоб зробити цей пресинг меншим, можливо, він піде на якісь контакти в "нормандському форматі". Для нього також критично зрозуміти, хто буде в Білому домі на початку наступного року.

Тому вважаю, що ймовірність "нормандського саміту" є, але вона поки що досить мала.

– Ми можемо говорити, що зустріч відбудеться протягом найближчих двох місяців, до виборів у Сполучених Штатах?

– На тлі тих подій, що відбуваються, я цього не відкидаю, але швидше налаштований скептично. Якщо це відбудеться, я скептично ставлюся щодо можливих проривних результатів, оскільки Путін прекрасно розуміє, що домовлятися доведеться з майбутньою адміністрацією Сполучених Штатів.

І неважливо, буде це Трамп-2 або Байден-1. Усе одно критичну роль – і санкційного, і політичного, і іншого тиску – відіграють саме США. Без них у цьому випадку просування неможливе. Крапка. Це дуже просто.

– Які вже зараз болючі точки для Кремля на цих переговорах ви можете озвучити? Наші ми знаємо, адже Росія наполягає на особливому статусі для Донбасу, на імплементації формули Штайнмаєра. Наскільки РФ тиснутиме на нас за цими двома пунктами і чи є чим нам відповісти?

– Те, що відбувалося кілька днів тому з погрозами з боку Пушиліна, ця інспекція, яка була погоджена на території, контрольованій нами – це більше, ніж банальна провокація. Мене часто питали журналісти – які будуть обстріли, які будуть провокації.

Ось вам класична провокація, яка є, якщо хочете, провокацією нового типу.

Я думаю, що Росія буде казати: ви хочете припинення вогню? Для вас це важливо, зокрема, в контексті місцевих виборів? Для вас важлива "нормандська" зустріч у контексті місцевих виборів? Ідіть на подальші поступки.

Я думаю, що Козак спробує запропонувати логіку, яка сьогодні вигідна Кремлю й Путіну.

– Болючі точки Кремля ми можемо зараз визначити? Адже Росія хоче, щоб ми вели переговори напряму з Донецьком і Луганськом, вони вийшли на рівень ОБСЄ як третя сторона, яка не бере участі, яка тільки спостерігає.

– Уся логіка цієї провокації – зробити Донецьк і Луганськ фактично стороною процесу. Зробити його стороною процесу в плані безпеки, а безпека абсолютно критична. Спочатку починаємо розмову щодо питань безпеки, потім Кремль дотисне щодо їх визнання, легітимізації, а потім – початок федералізації.

Стратегія абсолютно ніяк не змінилася.

– Нам є чим відповісти?

– Звичайно. Я вважаю, що з самого початку було потрібно дуже чітко сказати: ви загрожуєте обстрілами, ми чітко відповімо. Причому відповімо абсолютно рішуче. І якщо буде щось таке, то в цьому буде винна Росія і ніхто інший. Це потрібно було б комунікувати нашим друзям, причому в режимі реального часу, а не збирати якісь ТКГ і вести довгі розмови, які реально закінчилися поступками. Для мене вони як розрив мозку.

Ми показали свою слабкість. А Кремль завжди дуже добре цим користується. Цю перевірку ми не пройшли.

Я дуже сподіваюсь, що ми поставимо "стоп" і більше жодного, навіть маленького кроку чи крочку в цьому напрямку не зробимо. Оскільки Кремль насправді працює на внутрішню дестабілізацію.

Нещодавно в мене були розмови з німецькими друзями, відомими німецькими експертами. У них насправді одне питання: як ти думаєш, Путін сьогодні вважає Володимира Зеленського договороздатним чи ні? На що нам орієнтуватися?

Після таких поступок такі розмови теж починаються. Тому, думаю, з такими поступками потрібно завершувати. Поставити велику жирну крапку й поводитися відповідно.

– Яку відповідь ви дали на запитання, яке адресували вам? Путін уважає Зеленського договороздатним?

– Моя відповідь була дуже проста. Я сказав, що це залежить від поведінки Володимира Зеленського найближчими тижнями. Якщо Зеленський перед місцевими виборами покаже, що він готовий відповідати на підвищення ставок, що він реально готовий починати грати свою гру, зокрема, перед змінами в Сполучених Штатах, що він готовий дуже тісно працювати з нашими партнерами, тоді у нього є шанс, що Путін буде його сприймати. Якщо ні, то, відповідно, ні.

– До провокацій на Донбасі. Вісім протитанкових мін зафіксували спостерігачі ОБСЄ поблизу населеного пункту Весела Гора. Попередньо, вони належать збройним формуванням РФ. Українська сторона СЦКК заявляє про недотримання Мінських домовленостей і додаткових домовленостей, досягнутих у межах ТКГ. Пане Павле, якщо ця зустріч буде неуспішна для Кремля, яких подальших кроків від них чекати на лінії розмежування?

– Я вважаю, що кроків можна чекати не тільки на лінії розмежування. Кроків можна чекати і на адміністративному кордоні з окупованим Кримом. Можна чекати інших кроків. Можна чекати насамперед кроків із дестабілізації перед місцевими виборами.

Те, про що ви щойно говорили, – міни – цього буде більше і більше. Я думаю, Кремль дуже послідовно збільшуватиме ціну припинення вогню для Володимира Зеленського.

Потрібно буде визначитись, яку позицію зайняти. І цю позицію потрібно буде зайняти найближчими тижнями.

– Це тест для Володимира Зеленського на гнучкість? Де його рішучість і стійку позицію можна "прогнути"? Де є слабке місце, туди й будуть тиснути.

– Тиснути будуть усюди. Але щодо тесту – 100%. Назвіть його тестом на гнучкість, як завгодно. Але це саме тест. І таких тестів найближчими днями й тижнями буде дуже багато.

Вони будуть не тільки на Донбасі. Вони будуть з погляду якихось суспільних емоційних вибухів. Насправді Москва це дуже добре робить.

– Нагадаємо одну з нещодавніх цитат Володимира Зеленського. Він сподівається, що друга зустріч у "нормандському форматі" – якщо рахувати першою паризьку зустріч – може привести до закінчення війни на Донбасі. Як думаєте, наскільки це може відповідати реальності?

– Це приблизно те саме, що сказати: припинімо стріляти, і шанс на перемогу буде більшим.

До першої зустрічі в Парижі, за якою ми всі спостерігали, були дуже важливі для кожного з нас масштабні обміни. Тепер можна потиснути руку Олегу Сенцову, Саші Кольченку, Володимиру Балуху, якому ми всі бажаємо швидкого одужання. І ще багато речей.

А що відбулося після першої зустрічі з важливих для всіх українців речей? Якщо ми зараз вийдемо на вулиці Києва і запитаємо, що було зроблено, всі скажуть: обміни. А що відбулося після першої зустрічі? Ніхто з українців вам насправді не скаже.

– Але ми можемо нагадати, що відбулося. Україна взяла на себе зобов’язання імплементації формули Штайнмаєра й особливий статус Донбасу. Це ті "домашні завдання", які, очевидно, на наступному саміті підніматимуться. І ми їх не виконуємо.

– Ми їх за визначенням не можемо виконати. Якщо формула Штайнмаєра висмикнута із загальної логіки, це чистий маразм. Вона не просто шкідлива – вона взагалі не має сенсу. Вона має сенс тільки як частина загальної дорожньої карти. Кремль категорично від цього відмовляється.

А щодо особливого статусу – ми ж прекрасно розуміємо, що окупований Донбас сьогодні на завтра в українську реальність не перезавантажиться. Тому, звичайно, якісь перехідні моменти мають бути. Але особливий статус як цього хоче Москва – це реально початок процесу федералізації і кінець української державності. Жодна людина на це не піде.

А тепер уявіть, що обговорюватиметься і яких проривів може бути досягнуто на другій зустрічі. Насправді запитання риторичне.