Росія буде виходити з Донбасу, кидаючи все, а Крим покине з голодними бунтами, – Гримчак

Президент України Володимир Зеленський не називає Росію країною-агресором через "помилку", нав'язану самою РФ. Якщо йому не вдасться повернути окуповану частину Донбасу, на другий президентський термін може не розраховувати.

Відео дня

Про це та інше в програмі "Гостре питання" на телеканалі Obozrevatel TV розповів ексзаступник міністра з питань тимчасово окупованих територій Юрій Гримчак.

– Які асоціації у вас викликає слово "примирення"?

– Наразі воно неможливе. У нашому контексті – це давайте примиримось із агресором. Йде війна з Російською Федерацією. До того ж вона почалася не 20 лютого 2014 року. Мабуть, вона триває з початку існування Росії, якщо не раніше.

– Як ви ставитеся до платформи примирення?

– Я думаю, що це не життєва ідея. Від слова "взагалі".

– Чому Зеленський так боїться назвати Путіна агресором? Чому заграє з ним?

– Чесно кажучи, для мене це велике питання. Можливо, праві ті, які кажуть, що причина в омані. Усе ж таки якісь зустрічі були, щось було обіцяно, і після того вже стає нав’язливою ідеєю – не називати Росію агресором.

– Хто її нав’язує?

– Мені здається, що саме Російська Федерація. Були обіцянки: ми обміняємо всіх заручників до Нового року. Сьогодні в нас 7-й місяць. Усіх не поміняли й фактично все затихло. І навіть більше – почали мінувати ті позиції, які були звільнені під час так званого розведення, там, де відійшли наші війська. У нас кожного дня є поранені, є загиблі. До того ж усе це йде на збільшення, тому…

У цій ситуації те, що головнокомандувач не визнає війну з Росією, а виходить так, мені здається, – це велика проблема.

– Ви згодні, що Зеленський боїться назвати Путіна агресором?

– Думаю, що він боїться, тому що це може ускладнити перемовини щодо звільнення. Я пробую поставити себе на його місце. Можливо, заради того щоб обміняти людей, дотримується цього. Але мені здається, що він більше втрачає.

– Аніж у перспективі може отримати.

– Так.

– Чому досі не повернули Донбас?

– Тому що Російська Федерація досі тримає там і війська, і техніку, і найманців. Фактично на сьогоднішній день усі більш-менш серйозні питання вирішуються тільки росіянами. Так, як це й повинно бути на окупованих територіях.

– Але ж є санкції, є Мінські угоди, в яких прописано відведення військ. Є навіть офіційна позиція Кремля, що "їх там немає". Чому ж досі немає зрушень у розведенні?

– Сказати, що Україна чогось не робить, я не можу. П’ять років попередньої влади і цей рік, який пройшов. Казати, що ми не виконуємо перший пункт – зупинення вогню – це дурниця. У них загиблі, у нас поранені. І, наскільки я розумію, у нас навіть не завжди відповідають на вогонь, який ведеться з того боку саме російськими окупантами.

Мені здається, що світ усе-таки підходить до якогось переломного моменту. Якщо ще років 2 тому в Росії була можливість піти з ОРДЛО, більш-менш зберігши обличчя, то тепер, мабуть, такого не буде. Будуть виходити, кидаючи все на cвіті.

– Коли вже партизанські рухи на Донбасі проявлять себе сповна? Вони там хоча б є?

– Партизани є. На Донбасі немає лісів, де могли би ховатися партизани. Скоріше, це не партизани, а підпільники. І в мене були люди на тій території, які передавали дані. Як я розумію, і досі є люди, які працюють.

Але ми повинні розуміти, що сьогодні все набагато складніше, ніж під час навіть Другої світової війни. Тому що є відеокамери, мобільні телефони, цілий комплекс заходів, як вираховувати, хто, де, коли.

Але такі люди є, і час від часу ті події, які відбуваються на території Донецької і Луганської областей, говорять про те, що спротив усе одно є.

– Наскільки він може бути потужним? Чи може це бути рушійна сила звільнення Донбасу?

– Ні. Я поясню. Коли Гіркін захопив Слов’янськ, на другий чи третій день був мітинг, досить багато людей вийшло. Вони вимагали, щоб він пішов звідти. Цей мітинг закінчився тим, що люди зі зброєю почали просто стріляти. Щоправда, не в людей, а над головами. І після того жодних мітингів протесту вже ніколи не проводилося.

Тому навіть ті люди, які виступали за, умовно кажучи, "Путін введи війська", закінчать десь "на підвалах". Не думаю, що зараз там можливий якийсь масовий рух.

– Зеленський поверне окуповані території чи зробить тільки гірше?

– З огляду на об’єктивні дані – навряд чи поверне. Але бувають моменти, так складаються обставини, що це можна було б зробити.

– Вікно можливостей?

– Так. Якщо в нього буде вікно можливостей, ймовірно, він залишиться ще на один термін.

– Якщо поверне Донбас?

– Так.

– А якщо ні, то, мабуть, другого терміну йому не бачити?

– Я не бачу підстав сьогодні навіть розмірковувати про другий термін, хоча таке вкидання уже зробили. Якщо дивишся на те, що відбувається в країні – бюджети, величезна кількість протестів під Офісом президента, на вулицях, збільшення кількості невдоволених…

– Але рівень підтримки Зеленського ще досить високий.

– По-перше, є люди, яким, що б не відбувалося – все добре. Є відсоток людей, які будуть голосувати за будь-яку владу, аби гірше не було. Що стосується підтримки Зеленського, то мені здається, що досить значна кількість людей просто сама собі не може зізнатися, що це була помилка.

– Що нам робити з "Мінськом"? Відмовитись не можна продовжити. Де ставити кому?

– Відмовитись не можна. Продовжувати треба. Але якщо є бажання, нинішня влада може спробувати створити щось своє. Але, наскільки я розумію, на сьогоднішній день Російська Федерація категорично проти.

Коли в 2014 році почались перші крики про зраду, я казав: завдяки Мінським домовленостям нам вдалося посадити за стіл переговорів Російську Федерацію. Тристороння група – Україна, Росія, ОБСЄ. Будь-які спроби України вийти з цього формату – це фактично дати індульгенцію Росії.

– Пам’ятаєте, що казав Зеленський? Якщо мінський формат не дасть результатів протягом року, він може від нього відмовитися. Лишилось десь пів року від цієї заяви.

– Знаєте, президент Зеленський так багато чого говорив і обіцяв… Що таке "план В"?

– Казали, є 4 плани.

– Я б хотів побачити хоча б один. Якщо Україна відмовляється від Мінських домовленостей, РФ автоматично виходить на Європейський Союз і каже: "Вони відмовились, то чому ви нас підводите під санкції?" Тут усе не так просто, як у серіалі "Слуга народу". Усе набагато складніше.

– Про Крим можна забути, поки Путін живий?

– Питання не стільки в Путіні – живий він чи мертвий. Питання в тому, що Російська Федерація покине Крим у той момент, коли настануть голодні бунти на території РФ і будуть такі умови, що отримання чергового гуманітарного вантажу виявиться набагато важливішим, ніж наявність чи відсутність Криму в свідомості громадян.

Я бачу, що більшість росіян починає несхвально відгукуватись про те, що Крим у них взагалі є. Патріотичний угар має свою аудиторію, але холодильник має цікаву здатність перемагати.

– Росіяни вже поєднують: "Крим повернувся в рідну гавань" і "жити стало гірше"?

– Вони ще не поєднують, але Радянський Союз теж не поєднував перебування військ в Афганістані й погіршення свого стану. Але настав певний момент і з Афганістану вийшли. Потім пройшло ще 2 роки, і війська вийшли і з Угорщини, і з Чехословаччини, і з Німеччини. Тому що перебування їх там стало вже неможливим і з фінансової позиції для Союзу, і це була вимога тих країн.

– Але це тривало більш ніж 30 років.

– Я думаю, що все піде швидше. Мені здається, останні події якраз про це й говорять. Якщо подивитися фінансові результати діяльності РФ за цей рік, вони надзвичайно цікаві. Наприклад, газу в Туреччину Росія поставила в 14 разів менше, ніж минулого року. Україна, Польща і багато інших споживачів відмовляються від російського газу. Велике падіння щодо продажу нафти й так далі.

Тобто все йде, потихеньку їх задушать, нікуди не подінуться. І Крим тоді повернеться. А буде Путін чи не буде – це вже не принципово.