Посол Польщі Марек Зюлковський: "Без незалежної України немає незалежної Польщі"

1,2 т.
Посол Польщі Марек Зюлковський: 'Без незалежної України немає незалежної Польщі'

Незабаром покине Україну Надзвичайний і Повноважний Посол Польщі Марек Зюлковський, який пропрацював в нашій країні чотири роки. За його словами, найбільш пам'ятні події для нього - приїзд в Україну Папи Івана Павла II і помаранчева революція. У ці дні польський дипломат зустрівся з українськими журналістами, щоб поділитися спогадами про свою роботу, а також дати оцінку нинішнім процесам в Україні. Особливо цінними в цьому плані є слова пана Зюлковського з приводу круглих столів, що проходили в Києві під час помаранчевої революції. Він - безпосередній свідок тих переговорів. Судячи з його відповідей, питання надання політичних гарантій представникам колишньої влади не можна вважати остаточно вичерпаним - виходить, що він дійсно піднімалося. Отже, пропонуємо вашій увазі відповіді пана Зюлковського на запитання "Дня", а також - статтю про його наступника Яцек Ключковський.

- Ви були свідком надзвичайної події в історії України - помаранчевої революції. Зараз, схоже, Польща, так би мовити, "пожинає плоди" своєї участі в круглих столах з врегулювання української політичної кризи в кінці минулого року. Принаймні більшість експертів схильні пов'язувати останнє напруження у відносинах між Варшавою та Мінськом і Москвою з "помаранчевими" подіями ...

- Це, на жаль, дуже поширена думка. Я не хотів би особливо його коментувати. Категорично я не відхиляю вашої думки, оскільки воно є свого роду громадським переконанням. І з цим не можна особливо сперечатися. Безумовно, зараз в наших відносинах з Білоруссю відбулося багато подій, які можна назвати кризовими. Йдеться, в першу чергу, про дії білоруської влади щодо Спілки поляків. У Білорусі фактично було знищено його самостійність як легальної організації, тому перед Польщею постало питання допомоги своєму меншині в сусідній країні. Це призвело до певних дій на дипломатичному рівні. Також в цю неділю відбувся дуже прикрий інцидент, пов'язаний з побиттям російських громадян. Ми жодним чином не пов'язуємо це з політикою. У Польщі відбувається розслідування цього випадку як звичайного інциденту, який є дуже прикрим. Ми сподіваємося, що він не вплине на польсько-російські відносини. Реакцію російських мас-медіа можна вважати своєрідним перебільшенням. Наскільки цю реакцію можна пов'язувати з нашою участю в переговорах під час помаранчевої революції, я б не поспішав говорити. Це була б дуже короткозора політика. Я не вірю в таку політику ні білоруської, ні російської влади ... Якщо одна країна зробила щось для підтримки помаранчевої революції, то не можна реагувати таким чином. Це неймовірно, щоб політика була настільки неконструктивною. Польща була тільки однією з учасників переговорів в Україні. Ми виступали від Євросоюзу, це була суто європейська місія.

- Як би ви могли оцінити післяреволюційні кроки української влади?

- Відповідаючи на ваше запитання, я хотів би навести слова Джорджа Сороса. Він говорив: революція - це тільки початок, це тільки перехід до вільного суспільства, а шлях до громадянського суспільства - ще дуже довгий. Потрібно ще багато зробити.

- Напевно, ви вже чули численні зауваження щодо того, що відбувається в Україні. Так, минулого тижня під час слухань у Конгресі був підданий критиці передвиборний популізм дій українського уряду в економіці. Польща поділяє цю стурбованість?

- Звичайно, дипломат починає розповідати про позитивні моменти, яких чимало в Україні. Зараз - більша прозорість політичного життя, ніж у попередні часи. Зароджуються демократичні відносини між політиками і мас-медіа. Суспільство стало більш активним. В економіці також є позитивні рішення - зняття різного роду привілеїв, виведення економіки з тіні і т.д. Але, наприклад, шлях, яким була проведена відміна спеціальних економічних зон, нам не подобається. Справа не в зонах, а - в методах скасування: без попередження, без розмов з інвесторами. Польські підприємці цим стурбовані, якщо не сказати, обурені. У цієї справи має бути рішення.

Ще хотів би сказати про збільшення соціальних виплат. У короткостроковому вимірі - це добре, але в довгостроковому - ризик. Який це матиме вплив на наступні бюджети? Було б непогано, якби Україна, наприклад, запровадила ринкові, економічні, макроекономічні реформи по польської моделі. Чому ні? Поки що вони є фрагментарними і не стосуються системи економіки - наприклад енергозбереження. Перед Україною стоїть завдання проведення сучасної енергетичної політики. Вона має спиратися на енергозбереження. Поки що в Україні коефіцієнт енергоспоживання вище, ніж в інших європейських країнах.

- Пане посол, в Україні часто порушується питання про можливе надання політичних гарантій представникам колишньої влади під час помаранчевої революції. Польща була посередником в переговорах. Вам щось про це відомо?

- Я знаю відповідь мого канадського колеги Ендрю Робінсона, який також незабаром їде з України. Він сказав просто: я не брав участі в переговорах. Оскільки я брав участь, можу сказати, що таке питання час від часу протягом переговорів виникав. Але це був тільки питання, а не якісь переговори про певний контракті ... Оскільки жоден з ваших політиків чи західних - Солана, Кваснєвський або Адамкус - так питання не ставили. Був тільки відповідь ваших політиків, який, я б так сказав, мав суто правову суть. І все. Ніяких політичних обіцянок чи застережень не було. Був відповідь: якщо суд або розслідування доведе, що хтось був у чомусь замішаний, то повинен нести відповідальність. І все. Це була відповідь про гарантії. Нічого більше в цих переговорах ніхто не досяг.

- Але хто запитував - Леонід Кучма? Хто відповідав - представники Заходу чи Віктор Ющенко?

- Міжнародні представники Солана, Кваснєвський і Адамкус більше ставили питання про те, якою буде, так би мовити, правова структура політичної відповідальності за дії тих чи інших політиків після виборів. Це не було питання про гарантії ... До речі, у польсько-українських розмовах він піднімався ще півтора роки тому - чому у вас немає закону про статус колишніх президентів? Це питання мав деякий сенс.

- Але мова йде не про соціальні гарантії, а про політичні гарантії. Коли спостерігаєш за розслідуванням "справи Гонгадзе", за розслідуваннями фальсифікацій під час виборів, то створюється враження, що деякі особи такі гарантії отримали ...

- Запитайте цих людей. З ходу розмов під час переговорів не можна взяти навіть підказки про те, що такі гарантії були надані - як, кому і ким ... У такому контексті розмова не велася ... Ніяких гарантій, про які ви говорите, ніхто не пропонував ні з однією , ні з іншого боку ... Я дозволю собі також ширше пояснити цю справу. У ваших питаннях я бачу розуміння політики як способу встановити контакти також і в особистих справах. Зарубіжні посередники представили інше розуміння політики: як результативного пошуку шляхів вирішення політичної кризи і надання можливості українським політикам почати діалог.

- Чи могло так статися, що за участю міжнародних посередників це питання тільки "піднімався", а докладно він опрацьовувався тет - наприклад, тільки Ющенко і Кучмою?

- Коли починаються які-то розмови тет, то ні в кого немає гарантій, про що вони ...

- Невдовзі в Польщі відбудуться вибори. Якою буде "українська складова" зовнішньої політики в тому випадку, якщо зміниться польська верхівка?

- Я б говорив про два аспекти. Перший: є багато змін у європейській політиці, в ЄС. Тому незалежно від того, що буде новий уряд в Польщі, Варшава змушена якось реагувати. По-перше, запропонувати польське бачення політики щодо того, як діяти в питанні Європейського договору про Конституцію. По-друге, якими будуть пропозиції Польщі щодо економіки ЄС (зокрема політики щодо сільського господарства). Щодо України, то у мене сильне переконання. Я багато розмовляв з польськими політиками - як з правими, так і з лівими, з різних партій: яке їх ставлення до України? Відповідь: польська політична думка щодо України дуже стабільна. Є повна згода і далі розвивати парадигму: без незалежної України немає незалежної Польщі. Тут повний консенсус. Звичайно, спільнота цінностей та ідей - це одне, співтовариство цілей - інше. Як у Польщі, так і в Україні дуже позитивний клімат для наших відносин. Розвиток нашого діалогу дуже важливо. У нас повинні бути певні позиції. Чому ні? Чому, наприклад, Україні та Польщі не мати спільної позиції щодо європейських проблем? Наступне - питання безпеки. Ми за останні роки провели дуже багато спільних акцій - в Іраку, в Косово. Потрібно, звичайно, в інших умовах продовжити цю співпрацю. Потрібно робити акцент на активній політиці. У мене немає жодних побоювань, що зникне позитивна енергія з польського боку. Але щоб використати цей момент, потрібно працювати.

- Вашим наступником в Україні буде Яцек Ключковський. Для тих, хто цікавиться польською політикою, його ім'я, очевидно, відомо. Для широкої громадськості в Україні - навряд чи. Могли б ви його уявити?

- Було б некоректним, якби я коментував те, що стосується приїзду мого наступника. Я, звичайно, добре знаю цю людину: це дуже досвідчений політик, він дуже любить Україну, але нехай це залишиться в компетенції МЗС і президента Польщі: підготувати приїзд нового посла ... Краще вам познайомитися з ним безпосередньо, коли він приїде до Києва.

Сергій СОЛОДКИЙ, "День"