Олексій Івченко, голова правління НАК "Нафтогаз України": "Росія, не протягне і дня, припинивши поставки газу в Україну"
Сподобався мені Олексій Івченко. Своїм козацьким шапкозакидальним патріотизмом сподобався. Упевнений людина, що його Батьківщина ні в чому від північних сусідів не залежить. Незважаючи на кричущі цифри, які його ж компанія оприлюднила, впевнений, що умови на "газових" переговорах диктувати буде Київ, а не Москва. Це ж росіянам потрібно газ качати до Європи, хай і не рипайся. А те, що вони забезпечують більше 40% наших потреб в "блакитному паливі", це значення не має, так само як і те, що ще майже 34% "вдихуваного" Україною газу надходить до нас через територію сусідської федерації. Ось це багато хто і називають силою віри. Авось допоможе вона Олексію Григоровичу і гори зрушувати, і "російський дух" в українські труби закачувати.
- Який ваш прогноз щодо результатів переговорів з Росією про постачання газу в Україну в 2006 р.?
- Кабінет міністрів створив робочу групу, яку очолив міністр палива та енергетики Іван Плачков. Туди входжу також я і два моїх заступника. Ми обмінялися з російським урядом варіантами протоколів: направили їм свій, а вони прислали нам його із змінами. У результаті ми підготували протокол розбіжностей.
- У чому полягають розбіжності?
- Російська сторона пропонує зафіксувати формулу розрахунків за транзит їхнього газу до Європи в грошовій формі: вони нам платять грошима за транзит, а ми їм платимо за наданий газ. Нас ця формула не влаштовує, оскільки є підписана до 2013 р. угоду, яке свідчить, що за транзит Україна отримує газ, а не гроші, і мова про зміну форми розрахунків вестися не може. А ось цінові параметри поставок газу в Україну і тарифи його транзиту до Європи обговорювати можна.
- Наскільки жорстка позиція Росії на переговорах і які шанси подолати розбіжності?
- Поки що у нас йшла дискусія між НАК "Нафтогаз України" і російським "Газпромом". На рівні компаній нам вдавалося домовлятися і регулювати розбіжності. Ви пам'ятаєте про ажіотаж навколо 7,8 млрд куб.м російського газу, які нібито були вкрадені України з газових сховищ? Розмови про це йшли роками. Нам вдалося на рівні компаній раз і назавжди зняти це питання.
Що стосується підписання міжурядової угоди, то це вже сфера компетенції українського та російського урядів. Ми, як учасники переговорного процесу, свою точку зору українському Кабміну виклали. Наскільки жорсткою виявиться позиція російської сторони, ми зможемо побачити після перших урядових переговорів.
- Як ви вважаєте, чи вдасться домовитися?
- Побачимо. Мій прогноз: з головного питання - формі розрахунків за транзит - зараз домовитися навряд чи вдасться. За більш дрібним технічних питань домовленість цілком можлива.
- Чому росіяни так наполягають на розрахунках грошима?
- Відповідь проста. Ціна на газ в Європі зростає. У Москві підрахували, що зможуть отримати більше, якщо за транзит розраховуватимуться грошима, а не газом. Ми, в свою чергу, наполягаємо на виконанні умов чинного до 2013 р. договору. Зі свого боку ми гарантуємо транзит без всяких зривів, як це і було раніше.
- Що більше рухає Росією на переговорах - комерційний розрахунок або якісь політичні цілі?
- Якщо говорити про "Газпром", то його інтерес знаходиться виключно в економічній площині. У них є газ, і вони хочуть продати його дорожче. Що стосується російського уряду та інших гілок влади, то, можливо, є якийсь політичний інтерес домогтися на переговорах умов, які Україні буде важко виконати. Але я вважаю позицію нашої країни на переговорах сильною. І не бачу пунктів, за якими ми можемо програти. Росія транспортує через Україну близько 130 млрд куб.м газу. Це значна частина її експортного потенціалу. І домовлятися з нами їй доведеться.
- Хіба Росія не може пустити свій газ в обхід України?
- Ці казки для приїжджих ми чуємо вже не перший рік. Причому до недавнього часу слухали цим байкам і деякі представники української влади, що працювали під диктовку росіян, виконуючи їх умови і діючи аж ніяк не на користь Україні.
- Так, але ж бартерної схемою розрахунків за транзит, яку ви збираєтеся відстоювати на переговорах в Москві, Україна зобов'язана саме старої влади ... А ви говорите, що колишня влада йшла на підписання невигідних для України умов ...
- Ні, протиріч тут немає. Договір про транзит російського газу до Європи до 2013 р. був підготовлений і підписаний урядом Віктора Ющенко. І нам вигідно отримувати як плату за транзит саме газ. Вибір форми розрахунків завжди вважається пріоритетом сторони, яка надає послугу. Ви хочете транспортувати газ? Хочете використовувати нашу газотранспортну систему? Добре, дайте нам за це не гроші, а товар. Гроші у нас є. Але самі ми видобуваємо мало газу. Тому платите нам газом. Такі наші умови. Що тут ненормального?
- У чому ж сила позиції України на переговорах, коли, по суті, ми залежимо від поставок російського газу?
- Ми сьогодні не залежимо від поставок природного газу Росією. Ми купуємо природний газ в Туркменістані, отримуємо від Росії газ в якості плати за транзит до Європи і видобуваємо газ самі. Цього України вистачає. Зараз Москва більше залежить від нас, ніж ми від неї. Аргументую. Я вже говорив, що близько 130 млрд куб.м газу Росія транспортує через Україну. Ми через територію Росії транспортуємо більш 30 млрд куб.м туркменського газу. Тобто з транзиту ми залежимо від Росії в 3-4 рази менше, ніж вона від нас.
Тепер про те, може чи ні Росія пустити газ в обхід України. Може, але коли це відбудеться і в яких обсягах цей обхід можливий? Північно-Європейський газопровід вона побудує років через п'ять-сім. Припустимо, 20 млрд куб.м газу вони пустять по ньому. Ну, додадуть ще 10 млрд куб.м в обхід України через Білорусь. Теж не відразу, а через кілька років. За нашими підрахунками, Росія зможе, вклавши величезні кошти, через 5-10 років пустити в обхід України 50 млрд куб.м газу. Це теоретично. Доповідаю вам, що за цей час споживання газу в Європі зросте не так на 50 млрд куб.м, а значно більше. Протягом п'яти років, за нашими прогнозами, споживання газу в Європі буде щорічно збільшуватися на 30-50 млрд куб.м. І я вам гарантую, що завантаження наших газопроводів буде щорічно зростати.
- Які перспективи підписання з Туркменістаном договору про довгострокові закупівлі Україною туркменського газу? Адже РАО "Газпром" теж домовився з Туркменістаном про збільшення закупівель туркменського газу. І розраховує закуповувати весь експортований цією країною газ.
- Справді, новий договір між Туркменістаном і Росією про закупівлі туркменського газу почне діяти з 2007 р. Йдеться про 60 млрд куб.м газу щорічно. Але договір цей - рамковий, без зазначення ціни та конкретних умов.
Що стосується планів підписання договору між Україною і Туркменістаном, то на останніх переговорах з президентом Ніязовим ми підписали п'ять угод про розрахунки за постачання туркменського газу на 2005-2006 рр.. Цього року ми отримаємо з Туркменістану 37 млрд куб.м. Наступного року планується 39 млрд куб.м. Що стосується перспектив закупівель, то президент Ніязов відкрито, перед 12 телевізійними камерами, пообіцяв, що під час свого візиту в Київ підпише довгостроковий (на 25 років) договір про постачання газу в Україну.
- І як це узгоджується з договором про переважних закупівлях туркменського газу, підписаним між Туркменістаном і Росією?
- Сам президент Ніязов назвав цей договір рамковим і сказав, що його країна в змозі поставляти газ і в Україні, і до Росії.
- Чи вистачить у Туркменістану газу?
- Поки аудиторський висновок про запаси туркменського газу ні Україна, ні Росія не отримали. Сапармурат Ніязов говорить, що існуючі запаси дозволяють поставляти газ і в Україні, і до Росії. Але якщо повернутися до російському договору, то, за словами туркменського президента, він поки не передбачає ціни на газ. Ціна, як відомо, досить непростий пункт переговорів, який і Росії, і Туркменістану ще тільки належить пройти. Це не мої слова, а президента Ніязова.
- Ви вірите пану Ніязову і вважаєте, що заради України Туркменистан стане ускладнювати свої відносини з Росією?
- Я вірю президенту Ніязову. У мене немає підстав йому не вірити. Я переконався, що він виконує обіцянки. Ви знаєте, що існували різні пересуди поставок туркменського газу в Україну. Говорили, що Туркменістан не підпише з нами договір, проте ми підписали п'ять угод на прекрасних умовах. Більш того, знизили ціну з $ 58 до $ 44 за 1 тис. куб.м газу, що вважалося практично нереальним. Туркменський президент пообіцяв це зробити і зробив це. Тому я вірю, що й надалі він буде тримати слово і підпише з Україною довгострокову угоду.
- До речі, так само, як Україна може впливати на постачання російського газу до Європи, Росія може впливати на поставки туркменського газу в Україну ... І тоді сильні, з вашої точки зору, позиції нашої делегації на переговорах з Росією вже не здаватимуться такими міцними ...
- Звичайно, поганий мир краще, ніж добра війна. Тому ми будемо шукати компроміс.
- Чому Україна, яка заявляє про з виттям прагненні до Європи, бореться, по суті, за особливі відносини з Росією, тим самим підкреслюючи свою залежність від неї? Та ж Словаччина, наприклад, купує російський газ за європейською ціною.
- Ви неправильно трактуєте. Ми саме, навпаки, демонструємо свою незалежність. Ми надаємо надзвичайно вигідну для росіян послугу. Продажі в Європі - це дві третини газпромівського бюджету. Ось ціна і важливість питання для росіян. Тому я вважаю, що ми маємо можливість наполягати на дотриманні колишніх умов. Словаччина та Польща дозволити собі цього не можуть. А ми можемо. Окрім як через Україну, така кількість газу в Європу Росія не зможе транспортувати. Тому це не залежність України від Росії, а, навпаки, наша сильна позиція.
- Давайте собі уявимо неймовірну ситуацію: Росія закриває "крантик", відключає газ. Хто втрачає більше - Україна чи Росія?
- Росія.
- Так адже Україна залишиться без газу ...
- А ви уявляєте, чого позбавляється Росія? У неї укладені надзвичайно серйозні контракти з Європою, з мільярдними штрафними санкціями. Якщо тільки Росія перестане постачати газ в Україну, вона ж не Україну зупинить. Вона зупинить Європу. А це означає для Росії дефолт. Інше питання - чи може Росія технічно зупинити поставки газу в Україну? Відповідаю: ні. Чому? Як тільки вона хоча б на 10% знизить тиск газу в українських магістралях, їй треба буде зупиняти свої промисли, причому не всі з них потім вдасться запустити знову на повну потужність. Так що без російського газу Україна викрутиться. У нас є інші альтернативні види палива - вугілля, мазут. Ми протягнемо на власних газі і резервних видах палива кілька місяців. А ось Росія, припинивши постачання газу в Україну, не протягне і дня.
Владислав Силивончик, Михайло Мищишин, "Бізнес"