Саакашвілі: У ніч загибелі Жванії водій розбив наш броньований "мерседес"

В ефірі радіостанції "Ехо Москви" - Михайло Саакашвілі, президент Грузії. Ефір ведуть Олексій Венедиктов ("Ехо Москви") і Наргіз Асадова ("Комерсант"). Наргіз Асадова ("Комерсант"): Михайло Миколайович, ось існує такий анекдот: я думаю, що я вже на самому дні, і тут знизу постукали. Таке відчуття, що відносини між нашими країнами зараз рівно в такому ж положенні. Переді мною лежать дані ФОМ, опитування громадської думки: до Грузії погано в Росії відносяться або байдуже 68 відсотків населення, позитивно - лише 25. Чому? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Це дуже сумно, звичайно. Насправді, це мене абсолютно не надихає і дуже-дуже засмучує. Я думаю, що тут ми зараз проходимо дійсно через перехідний період. Не тільки наші відносини, але я думаю, що наші країни проходять через цей перехідний період самовизначення. Ми визначаємося, що ми означаємо один для одного, що означають для нас наші сусіди, де закінчуються наші кордони, що означають цивілізовані відносини, що означає дружба. Всі ці поняття зараз піддаються ревізії та уточненню. У цьому сенсі, звичайно, я абсолютно не щасливий і не задоволений тим, що відбувається, тому що, дійсно, якщо подивитися риторику, яка виникає, вона не відповідає ні настроям нашого народу, не відповідає ні нашим відносинам до росіян і до наших не тільки колишнім співвітчизникам, але дуже близькій до нас народу, нашим відносинам до наших друзів особистим, яких мільйони в Росії. У цьому сенсі всі ці речі, як би вони не напружувалися, я думаю, все одно, якщо вже людські відносини витримали такий іспит і якщо вже, припустимо, я з нашого боку можу судити, в Грузії не виникло жодного русофобства. Ви знаєте, що є країни, де русофобство спостерігається, прямо скажемо. А у нас його немає. Це означає, що є надія і дійсно ми можемо тільки вже підніматися нагору. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("Ехо Москви"): Тобто ми на дні? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Ну, я думаю, що, звичайно, нам обіцяли, Олексій, нам обіцяли за багато років: ось ми вам покажемо, ось у вас не буде в один прекрасний день, коли вам буде холодно, газу і тепла, не буде електрики, ви не зможете продавати свої мандарини, лимони в Росії. Це як би карикатурний образ Грузії - Грузії, яка живе за рахунок продажу мандаринів, лимонів на московських ринках і тільки залежить від безкоштовного російського тепла. І ви побачите, що з вами трапиться. Ви не зможете їздити, ми вам закриємо кордони і так далі. Все це вже сталося. Ось все, що нам обіцяли, все сталося. Ви можете пройтися вулицями Грузії, Тбілісі, інших грузинських міст і побачити, що всі все одно освітлено, люди начебто не загинули, економіка розвивається, нічого не зупинилося, навпаки, все нові речі відкриваються. Тобто найгірше, що нам обіцяли, крім, звичайно, деякі люди навіть обіцяли нас бомбити, але, на щастя, поки цього немає і я впевнений, що ніколи не буде. А всі інші речі вже матеріалізувалися. Незважаючи на це, я залишаюся оптимістом. Я думаю, що якраз, пройшовши через все це і зрозумівши, що є межа всьому, і ми з нашого боку зрозуміли, що все, що не вбиває, то зміцнює. Ми зберегли все одно наші теплі почуття і бажання покращувати відносини. І це, я думаю, найголовніше. Наргіз Асадова ("Комерсант"): Скажіть, чому Ви звинуватили російські власті в тому, що були підірвані газопроводи, які залишили Грузію без газу під час холодів? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Знаєте, я багато разів відповідав на ці питання. Справа в тому, що я нікого не звинувачував, хоча я задав питання, на які ми не отримували ніяких відповідей. Якщо хто-небудь протягом і після цього, перший 12-14 годин, коли вибухнули одночасно два газопроводи в Північній Осетії, у прикордонній зоні. Я був радянським прикордонником, я добре знаю, як контролювалася в радянський час прикордонна зона. Нам говорять з російських телеекранів, що російські прикордонники і зараз знаходяться на висоті, я сподіваюся, що це так, сподіваюся, що вони контролюють цю зону. І потім Карачаєво-Черкесія, звичайно, яка дуже відрізняється від Північної Осетії, навряд чи одна група могла б одночасно прямо синхронно діяти в обох місцях. Я думаю, що там є внутрішні серйозні розбіжності, нам це добре відомо. Вибухають ці електропроводи і газопроводи. І, природно, мене будить в чотири ранку наш прем'єр-міністр: ось така ситуація. Чесно кажучи, вона для мене не виявилася несподіваною, на жаль. Наргіз Асадова ("Комерсант"): Ви її чекали? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Я думаю, що дуже багато риторики ми чули на цей рахунок, дуже багато риторики. Наргіз Асадова ("Комерсант "): Вам хтось пообіцяв уже? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Ну, подивіться виступи членів Держдуми і інших. На жаль, це було. Тому коли я це почув, природно, ми чекали реакції Москви. Природно, ми хотіли зв'язатися з нашими російськими колегами. На жаль, ніхто особливо з нами поспілкуватися не захотів. Якби хто-небудь протягом перших 5,10, 15 годин підняв трубку і сказав мені або нашому прем'єру: Михайло Миколайович, Зураб, така ситуація, дійсно, дуже погано, давайте разом попрацюємо, давайте разом відновимо - ніхто б ніколи слова тут не сказав ні про що. Наргіз Асадова ("Комерсант"): Посол Росії в Грузії заявив, що з Вами в найближчі 3-4 години зв'язалися газпромівці. МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Ні, це неправда. Ми зв'язалися з прем'єром Фрадковим, він сказав, що нічого про ситуацію не знає, і пообіцяв передзвонити через два дні або день - і так і не передзвонив. На жаль, так вже виходило останнім часом, що зв'язок ми встановили через міжнародні телестанції. Тобто ми дали інтерв'ю, вони пройшли, і потім "Газпром" вже, вийшовши на арену, заявив, що у нас істерична, навіжена і ще якась реакція. Тобто риторика пішла така. Природно, коли ми встали перед енергетичною катастрофою, і ми готувалися до того, що можуть бути збігу обставин, як вони були, до речі, що раптом все енерголіній з Росії перекриються. Це сталося. І ми готувалися до цього два роки, я не приховую, і ми відновили газопровід через Азербайджан, ми встановили паралельні схеми наших енергосистем з Азербайджаном, Вірменією, Туреччиною. Ми відновили свої власні гідроелектростанції для того, щоб виробляти більше електрики. Якби це сталося два роки тому. От коли була обстановка в Чечні напружена, тоді теж якимось чином перекрили газ в Грузії, і Грузія була в повній темряві протягом декількох тижнів. Шеварднадзе ні слова не сказав, і тільки тому, що в Тбілісі тоді працювала американська електрокомпанія, президент Клінтон в останній день свого перебування на своєму посту подзвонив російському президентові, попросив включити газ. І тоді так цю ситуацію дозволили. Природно, ми не стали скаржитися нікому, ми самі стали говорити і самі стали про це відкрито заявляти. Про що я говорю? Що ми готувалися до цієї ситуації. Коли відбулося перше роз'єднання, природно, припинилася навчання в школах, стали черги за гасом. Тому що це була перша зима в Грузії за останні 15 років, коли у Грузії не було ніяких перебоїв з електрикою. Перша зима за 15 років! Друга зима в Тбілісі за останні 15 років, коли у Тбілісі є електрика. Зараз вже у всіх регіонах. І я був здивований, наскільки швидко люди викинули гасові лампи, наскільки швидко вони відмовилися від всяких опалювачів і так далі. Зараз вони раптом почали панікувати. Природно, вони чекали від нас серйозної реакції. Ми теж чекали реакції з російського боку, нас би дуже обрадувала ця реакція. Якби наші фахівці, які перейшли кордон на запрошення російських колег, якби їх допустили до відновних робіт. Вони говорили: ми відновимо за 6 годин, без проблем. На жаль, їх не допустили. Потім наш братський Азербайджан сказав: будь ласка, якщо Росія дасть нам газ, ми цей газ через себе пропустимо безкоштовно. "Газпром" оголосив, що ми даємо Грузії газ. І по всіх телеканалах пройшло: російський газ подається до Грузії через Азербайджан, бачите, вони дійсно істеричні, просто були маленькі перебої, ми вирішили питання, і ми їм газ даємо. Газ нам давали протягом п'ятдесяти хвилин. Через 50 хвилин сказали: у нас проблеми з компресором, газ ми більше подавати не можемо. І що зробив Азербайджан? Азербайджан сказав: ми в два рази менше будемо постачати своє власне населення, і ми половину свого газу дамо Грузії. Ось так поступають. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Тобто це був газ азербайджанський, так? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Так, так чинять справжні друзі. І через це ми зберегли хоч той рівень газопостачання, що у Азербайджану. Тому, звичайно, потім, коли ми вже з Ірану почали отримувати газ, протягом тижня ми чули: немає технічної можливості з Ірану отримувати газ. І треба сказати: ніяких проблем. От у Росії виникли проблеми з азербайджанським газопроводом - ми вам дамо газ без всяких проблем. І дійсно, в той час, в той день, коли вони сказали, вони дали без проблем. Як тільки пішов іранський газ, через годину пішов знову російський. Наргіз Асадова ("Комерсант"): До речі, щодо іранського газу. Кажуть, ви його купували по 230 доларів? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Ні, це довершена дурість. Значить, сказали дві речі. На жаль, знову з російських, одне російське агентство розповсюдило для внутрішньої нашої аудиторії та для іноземної. Для внутрішньої вони сказали, що ми його купуємо за 230 доларів. Це марення сивої кобили. Наргіз Асадова ("Комерсант"): А за скільки? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Це була наша домовленість з Іраном, не розголошувати ціну газу. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Але порядок Ви можете назвати? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Це набагато менше і менше, ніж ціна російського газу. Наргіз Асадова ("Комерсант"): Російський газ коштує 160, наскільки я знаю. МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Це ви самі порахуйте. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Зараз російський газ Грузія купує по ... ? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: По 110 доларів. Значить, це по-перше. По-друге, це були умови, коли. Природно, ми там за транзит теж щось платили, але, в принципі, умови були дуже вигідними. А потім оголосили ще, що ми іранський газ купили за американські гроші. Скажіть, будь ласка, навіщо нам потрібно витрачати американські гроші на якийсь газ? У нас свої гроші існують, не настільки ми бідні і злиденні, як нас зображують. Тому, природно, була вся ця пропаганда, галас навколо того, що було дійсно людської гуманітарної проблемою. Гаразд, з'явилися якісь загадкові терористи, підірвали. Треба було всім працювати разом, треба було всім без всяких звинувачень сідати, вирішувати це питання, допускати всіх фахівців, не оточувати це місце якимись військовими, які протягом тижня весь час суперечливу інформацію давали. Наші фахівці сказали. Ось, до речі, з РАВ, вони перейшли, електричну лінію грузини відновлювали разом з російськими фахівцями. Ніхто про це не сказав. Ніяких проблем не було там. Тут на газопроводі виникли проблеми. Але, на жаль, газопровід був найголовнішим шляхом постачання. Якби ми працювали разом, якби не було цієї секретності, то, я думаю, ні у кого, навіть у самого агресивно налаштованого нашого політика язик не повернувся. На жаль, настрій населення тут всі ці дні по відношенню до тодішніх дій "Газпрому" та інших наших російських колег було настільки критичним, що президент був найбільш ліберальним з усього населення Грузії, я можу сказати. Наргіз Асадова ("Комерсант"): Російська прокуратура зараз веде розслідування, хто підірвав газопровід. Я знаю, що грузинські фахівці теж туди допущені якось. МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Ой, я перший раз від Вас це чую. Наргіз Асадова ("Комерсант"): Це сказав посол наш. МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Ми б із задоволенням поділилися з російськими колегами всією інформацією, яка у нас є. Наргіз Асадова ("Комерсант"): А у вас є інформація? Хто підірвав газопровід? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Знаєте, є люди, які розшукуються нами, громадяни Росії, за аналогічні дії усередині Грузії два роки тому. На жаль, ніякої співпраці з цього приводу немає. Якби були грузинські громадяни, які б у Росії звинувачувалися за такими статтями, наші органи б з великим задоволенням співпрацювали, наші державні органи б жодних проблем російським колегам не створювали. Я думаю, що, до речі, коли немає політичних перешкод, наші правоохоронні органи працюють один з одним прекрасно. Як тільки справа стосується якихось ангажованих осіб, типу наші колишні губернатори чи міністри злодійкуватих, які витекли звідси після "революції троянд", то вони ніби недоторканні. А якщо питання про якісь грабіжників і злодіїв - я думаю, там співпраця дуже добре йде. Я думаю, що якби це співробітництво підняти на більш високий рівень, якби політики не заважали, з двох сторін, може бути. Наргіз Асадова ("Комерсант"): Так є у Вас інформація, хто підірвав, чи ні? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: У нас є свої припущення, якими ми із задоволенням поділимося з російськими колегами. Наргіз Асадова ("Комерсант"): Поділіться з нами. МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Ну, знаєте, в наступний раз. Спочатку я все одно з російською прокуратурою б попрацював. Наргіз Асадова ("Комерсант"): Ми передамо. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Пан президент. Півтора роки тому, коли Ви приїхали перший раз в Москву, Ви говорили про те, що від зустрічей особисто з Путіним, з президентом Росії, Ви очікуєте багато чого, що це людина, яка може розв'язати багато вузлів. Минуло півтора року. Ви з ним зустрічалися - ну, на самітах, у всякому разі, якихось - неодноразово. При цьому ми бачимо, що російсько-грузинські відносини за півтора року за різними параметрами не тільки не покращали, але, дійсно, я вже не знаю, до дна - хіба що не стріляють ще, але все попереду. Що відбувається між вами? От ви зустрічаєтеся на саміті - що ви обговорюєте? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Олексій, по-перше, тіпун Вам на мову, що означає "все попереду"? ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Я згоден на тіпун, аби не стріляли, навіть готовий на це піти. Але, тим не менш. Значить, поки самого гіршого не сталося. Все-таки, пане президент, все-таки, якщо чесно кажучи, у вас не встановилося людського контакту з Путіним, який є у нього з Бушем, там, у нього ще з кимось - а ось у вас немає? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Я думаю, що, по-перше, у мене, до речі, самі відкриті і теплі відносини з президентом Путіним. І з президентом Бушем теж, до речі. Але я думаю, що це великі країни, і їх політика не залежить тільки від особистих відносин. Мова йде про те, що, дійсно, за півтора року Грузія стала абсолютно іншою країною, за два роки. Я добре пам'ятаю наше перше інтерв'ю, я добре пам'ятаю інтерактивне опитування, який тоді проводився, де співвідношення позитивного ставлення до Грузії було якраз протилежно теперішньому. Тоді були великі надії, у мене були великі надії. У мене зберігаються надії. Чи не занадто вже ейфорічностью, але зберігаються реалістичні надії, тому що я вважаю, що нам нема звідки один від одного подітися, і було б нерозумно, нерозумно і просто непрактично з нашого боку не бачити всієї користі наших відносин. Це раз. По-друге, Грузія дійсно стала іншою країною. Ми два роки тому були якоїсь територією, у нас 15 років не було постачання електрикою країни, у нас жодного кілометра нових доріг не збудовано за ці 15 років, у нас не було ніяких поліпшень в сенсі корупції, а було тільки погіршення. Зараз Грузія - країна, де, за опитуванням Європейського банку реконструкції та розвитку, який вони опублікували три дні тому, Грузія знаходиться в Європі по корупції на третьому місці з останнього місця. Краще результат тільки у Естонії та Словенії. Ми обігнали такі країни, як Франція, Німеччина і так далі. Це факт, і від цього факту нікуди не дітися. Це нам дозволило збільшити свій бюджет майже на 500 з гаком відсотків. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Тобто Ви зараз говорите, що Путін цим незадоволений? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Ні, я вважаю, що Грузія просто стала психологічно іншою країною. Ми стали країною, яка відчула себе якимось повнокровним органом, у якого є свої інтереси і здійснення цих інтересів. До речі, я вважаю, що, дійсно, Росія теж, саме набагато раніше нас почала йти по цьому шляху. Я не кажу, у нас різні політичні системи, прямо скажемо, але в плані впевненості у своїх власних силах, в сенсі консолідації суспільства в Росії це теж сталося. І тут ... ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") По-російськи це йдеться "знайшла коса на камінь". МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: ... перетнулися якісь неправильно поняті інтереси. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Ось це важливо. Ось давайте про ці інтереси: де вони перетнулися і що це за інтереси? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Справа в тому, що раніше пам'ятаєте, у чому нас звинувачували, в чому звинувачували уряд Шеварднадзе? ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Панкіссі. МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Что Грузия провоцирует беспорядки в Чечне, Грузия вмешивается во внутренние дела Северного Кавказа и так далее. Це раз.

МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Цілісність кордонів нам гарантує міжнародне право, природно, нам гарантують цілісність кордонів реалії, які навколо нас створюються. Я думаю, що вступ до НАТО дозволить більш конструктивно підійти до вирішення конфліктів, але це абсолютно не означає, що ми повинні вирішити конфлікти за рахунок когось, за рахунок якоїсь конфронтації. Навпаки, єдиний шлях вирішення конфлікту для нас - це мирний шлях. Але статусу-кво не буде, не буде - це всі повинні зарубати на носі, що зберегти цю ситуацію штучно не вдасться, Росія або може отримати для себе максимальну з цієї ситуації, повернути до себе Грузію цілісну, повернути як дружню країну, або як би деякі російські політики своїми нерозумними діями, особливо деякі військові, вони можуть відштовхнути від себе Грузію, і, до речі, я не хочу бути тим президентом, при якому Росія остаточно відштовхне від себе Грузію. Я за своєю внутрішньою натурою і до речі, вся група навколо мене, якщо хочете, я зможу послатися на президента Путіна, який сам сказав, що президент Саакашвілі як би ... Мені сподобалося, що він сказав, що президент Саакашвілі налаштований на діалог з Росією, і це дійсно так, й нема у моєму оточенні людей, які не налаштовані на цей діалог. Нещодавно мені наш міністр закордонних справ говорив, Гела Бежуашвілі: слухай, каже, я не розумію, все своє життя я любив Росію, я любив російський народ, я любив, був з симпатією налаштований до російське політиці. Що вони з нами роблять? Чому такі кроки робляться? Годі збагнути! Це настрій багатьох людей. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") А ось чому, як Ви думаєте? Що Росія ось ... У Грузії зараз 4 мільйони осіб, так? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: 4400000. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") У Росії 142 мільйони чоловік. МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Я думаю, що просто для деяких це був хороший полігон, думали, що легко провчити. Для деяких, я думаю, що мова йде про дуже маленькій частині російського політичного класу, а потім це все переросло як би знаєте, в підозрілість і ревнощі якусь, що от вони з американцями, з цими ... Якби в сто разів більше приїхало , будь-які інші американські президенти, не зможуть відвезти назад до Америки Грузії, це настільки просто ... ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Вулиця Буша є, вулиці Путіна немає. МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Знаєте, президент Путін навіть жодного разу не приїжджав ... Так що ... Я до речі багато разів його запрошував, і ще - кожен раз, коли ми говоримо, я підтверджую це запрошення. Він, до речі, підтвердив в минулий раз запрошення нашого прем'єр-міністра до Москви, сам зателефонував, і чомусь це запрошення зараз з незрозумілих для нас причин скасовано. Іноді створюється враження, що не на всіх рівнях там все в порядку, тому що природно я чую речі від першого керівника, потім на ділі через деякий час виявляється, що інші ці рішення змінюють. І сподіваюся, що це тимчасові труднощі, і ми їх подолаємо. Наргіз Асадова ("Комерсант"): Зачекайте, тобто прем'єр мав приїхати в найближчий понеділок, він не приїде? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Президент Путін мені подзвонив, запропонував, щоб прем'єр Ногаїделі поїхав. Я думаю, місяць тому була ця розмова, але, на жаль, зараз цей візит перенесли. Я думаю, що це неправильно: чим більше контактів, тим менше буде чвар і всяких там непорозумінь. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Є ще одна проблема, досить цікава. Вона така публічна, я хочу зрозуміти, як Ви до неї ставитеся. За оцінками російського, я не знаю, Держкомстату або чогось ще, в Росії працює і заробляє від 600 тисяч до 800 тисяч громадян Грузії, скажімо так. І гуляють всякі цифри, що ці люди висилають до Росії близько 3 млрд. доларів щороку. Тобто Росія утримує за рахунок грузин, що працюють в Росії, Грузії. МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Ну, по-перше, я думаю, що 800 тисяч - напевно, перебільшення, 600 тисяч теж, я думаю, деяке перебільшення, але, звичайно, багато грузинів в Росії працюють. Вони працюють, і вони створюють благо для Росії. І, природно, я б набагато більш зволів, щоб вони працювали в Грузії, створювали благо і багатство для Грузії. Це дуже талановита, дуже працездатна, більша їх частина, дуже працездатна і талановита частина. Можна сказати, що на початку 90-х років найталановитіша частина грузинського суспільства поїхала з Грузії. Це було найбільшим ударом по нашій економіці. Тому ми з задоволенням їх усіх приймемо назад. Із задоволенням. По-перше. По-друге ... ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Ні ж робочих місць. 800 тисяч. МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Я думаю, що зараз все більш робочих місць створюється у нас. До речі, зараз великий недобір у будівельній галузі, кадровий великий недобір, в державному апараті. Припустимо, в поліції, де дуже високі зарплати, наш поліцейський отримує в 2-3 рази більше російської міліції. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Так, але у вас він не бере хабарів. МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: У нас зараз 30 відсотків дефіцит кадрів там. В інших місцях теж. Так що я вважаю, що питання грузинських громадян або вихідців з Грузії, які перебувають у Росії, для мене це болюче питання, тому що я б хотів, щоб вони повернулися. Якщо Росія, як нам обіцяють і загрожують створити умови, щоб вони звідти повернулися, ми б це тільки вітали. І, насправді, ми б цьому абсолютно не засмутилися. Природно, вони надсилають гроші. Природно, ці гроші, так, дійсно, протягом багатьох років дуже підтримували їх родичів. Але я вважаю, що зараз треба зрозуміти: у грузинському держсекторі немає жодного працівника, який отримує нижче прожиткового мінімуму. Це великий успіх. Два роки тому перша зарплата, яку я отримав, зарплата президентська, була 40 доларів. І я цьому абсолютно не зрадів. Всі інші отримували менше. Зараз ніхто не отримує нижче прожиткового мінімуму. Природно, є ще безробіття. Але водночас ми повинні зрозуміти, що економіка наша зростає. Торік десь наш експорт збільшився, припустимо, експорт нашої сільгосппродукції збільшився майже в 2 рази. 54 тисячі нових бізнесів відкрилося в Грузії за один рік тільки. Частина, напевно, була легалізована, частина відкрилася. І в цьому сенсі я думаю, що Грузія в найближчі роки, роки через два страждатиме недоліком робочих рук. Я абсолютно з відповідальністю це говорю. І природно, ми б хотіли, щоб частина наших громадян, які зараз в Росії, звідти повернулася. По-друге, звичайно, якби російські військові не допомогли, припустимо, 300 тисяч грузин, які вийшли з Абхазії, звідти б не поїхали. Допомогли тоді і Грачов, і російські літаки, які оголосили грузинськими літаками, які бомбили міста Абхазії, і всі інші. Залишили б нас тоді у спокої Грачов і компанія - і було б в два рази менше грузин зараз у Росії. Так що нема чого дорікати нас в цих речах. На жаль, ми всі над цим здорово попрацювали, щоб така маса людей звідси поїхала. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Михайло Миколайович, в кінці передачі невеликої бліц, кілька запитань. Ви на початку передачі обмовилися, назвавши прем'єра Зурабом. МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Він Зураб. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Зураб? Ногаїделі? Я подумав про Жванії. Скажіть, будь ласка, розслідування справи Жванії остаточне або триває? У Росії дуже любили цього політика, і тому важливо. МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Якщо хто любив Жванію, це найбільше я сам. Для мене це була дуже важка втрата. Насправді, минулий рік для мене був дуже стресовим, кілька місяців я був зовсім в замішанні, це було видно, до речі, і, може бути, завдало нам серйозний збиток. Але, природно, я ніколи не вірив у якісь конспіративні теорії, я знаю те, що знаю. Розслідування проводили не ми, а найкраща кріміналістская лабораторія Федерального бюро розслідувань Сполучених Штатів. Вони абсолютно недвозначне висновок дали, це був нещасний випадок. На жаль, такі нещасні випадки через нашу погану енергетики в Грузії відбувалися, і в минулому році тільки від 200 до 400 осіб у минулі роки, на рік десь гине від отруєння газом в Тбілісі тільки. Це катастрофічна цифра, але це трапляється. Це трапляється і з простими людьми, і з прем'єрами. До речі, Зураб Жванія був дуже простою людиною, сам без всякої розкоші жив. У цьому сенсі трагічно, але дивного в цьому, на жаль, нічого немає. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Питань не залишилося? Наргіз Асадова ("Комерсант"): Я знаю, що вдова Жванії зібрала документи, які ... ну, в Загалом, питання там залишилися. Ці документи будуть розглядатися? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Я прекрасно розумію сім'ю, чудово розумію. Всі питання розглядалися. Але я також схильний вірити своїм очам, а також компетентним органам та Грузії, і міжнародним компетентним органам. Залишився трагізм, але, я думаю, питань з розслідування практично не залишилося. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Чи правда, що в ту ніч, коли загинув Зураб Жванія, Ви потрапили в катастрофу? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Ні, не я потрапив, але мій водій, який їхав, щоб мене забрати з дому, розбив наш броньований "мерседес". ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Розбив броньований "мерседес" - це треба вміння особливе. МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Ну, тоді всі були настільки, для всіх це був такий шок, що я ще дивуюся, озираючись назад, як ми всі себе в руки взяли. Тому що я перші кілька годин був зовсім в замішанні, потім мені подзвонила знайома журналістка, вона сказала: будь ласка, пане президент, візьміть себе в руки, всі ми на Вас дивимося, от як Ви будете себе вести, так всі будемо поводитися. І, природно, довелося зібратися. Для нас це були не просто політичні відносини, я з Жванія познайомився, звичайно, у політиці, але у мене всі основні друзі, ми з ними познайомилися з політики. Ми з ними співпрацювали, працювали протягом останніх десятиліть. І в цьому сенсі він, що він зробив? Він привів у грузинську політику перше покоління, яке було повністю постноменклатурним. Нікого зараз ні на яких посадах, і це навіть деякий болюче питання, тому що питання поколінь, але нікого, хто б працював, і це люди різного віку, коли-небудь в комуністичному апараті, у нас ні на одній посаді не залишилося. І від цього ефективність державного апарату тільки покращилася. Але ми перша така республіка, принаймні, в СНД. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") До речі, про СНД. Що Ви відповісте тим критикам, які говорять, що Саакашвілі, Воронін і Ющенка створюють антиросійський блок, таку локальну "вісь зла" для Росії? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Це повна нісенітниця. Ми не можемо піти від своєї географії, я Грузію не можу, якщо б навіть захотів, взяти і понести на 4 або 5 тисяч кілометрів на захід або куди-небудь на південь. Насправді, я б абсолютно не хотів цього робити, тому що нас дуже влаштовує теперішнє географічне положення, і думаю, що сусідство з Росією - для нас це, насправді, велика перевага, якщо його правильно використовувати. І думаю, що для Росії сусідство Грузії - це теж як би деякий подарунок від долі, який теж треба належним чином оцінити і просто відкласти в сторону всі інші сумніви і підозри. Наргіз Асадова ("Комерсант"): Михайло Миколайович, відомо, що у Вас дуже близькі відносини з Вашою мамою. А скажіть, за що вона Вас востаннє лаяла? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Я ніколи не пам'ятаю, щоб за все моє життя моя мама або лаяла мене, або взагалі підвищувала голос на чомусь. Вона дуже врівноважена людина, дуже врівноважений. Я б хотів повністю бути на неї схожою. Звичайно, це не завжди вдається, але у нас в будинку взагалі була ідилічна ситуація в тому сенсі, що ми ніколи один з одним, підвищуючи голос, не розмовляли. У мене такий досвід безконфліктного дитинства, що навряд чи мене вдасться, всупереч очікуванням багатьох людей, так легко залучити в будь конфлікти. Я, по-перше, знаю, що означають людські відносини, і, по-друге, знаю, наскільки важливо, я сам батько, я знаю, як важливо, коли дитина виростає, як дорого коштує його життя, і, природно, я знаю , наскільки жахлива війна і наскільки кожна людина ... Коли загинули солдати грузинської армії, 16 осіб, в Південній Осетії два роки тому, це була для мене найбільша трагедія. 16 чоловік! Є люди, які б не моргнули оком, коли б у них десятки тисяч загинули. Я так не вмію. Для мене це була особиста трагедія, я моментально прийняв рішення про перегрупування сил, щоб не давати привід для подальших таких атак. Я думаю, коли люди говорять про те, що ми агресивні, вони повинні зрозуміти, хто зараз у керівництва Грузії. У керівництва Грузії ті люди, для яких кожна окремо взята людське життя коштує більше, ніж дуже велика політична слава або дивіденди. Наргіз Асадова ("Комерсант"): Скажіть, а в політиці Ваша мама дає Вам мудрі поради? МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Ні. Тобто як, вона має свою думку, вона професор, доктор наук, вона дуже молода ще. Але вона особливо ніколи не втручалася в політику. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") По-моєму, дає, судячи з того, як Ви замішалися. МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: У якому сенсі? ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Ви так стали акуратно підбирати слова, знаючи, що мама може чути. Наргіз Асадова ("Комерсант"): І подивилися в підлогу. ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") І подивилися в підлогу. МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: При всій повазі, я не думаю, що моя мама щовечора слухала б "Ехо Москви". ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Ми їй надішлемо розшифровку ... Наргіз Асадова ("Комерсант"): Так-так. Уявляєте, як образиться: ні, я не слухаю маму. МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Ні, до речі, у нас, на відміну від деяких інших країн, президента прийнято щовечора лаяти по всіх каналах. Але вона абсолютно не засмучується. Її м'який характер передається на це. До речі, моя бабуся і дідусь, вони дуже сильно засмучуються. Я тому не люблю до них часто їздити, тому що вони весь час мені скаржаться на журналістів. Я сто разів пояснював принцип плюралізму, демократії, важливість опозиції, але з ними це не дуже-то допомагає. Ну, вони вихідці з сталінської епохи, так що ... ОЛЕКСІЙ ВЕНЕДИКТОВ ("ЕХО МОСКВИ") Дякую, пане президент! Наргіз Асадова ("Комерсант"): Спасибо! МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: Спасибо огромное!