Путінська пропаганда привчила росіян ненавидіти Україну

Глава фонду "Інститут економічної політики", колишній радник президента РФ Андрій Ілларіонов - найвідоміший з російських ліберальних економістів. Навесні і влітку 1998 р. він був одним з небагатьох, хто відкрито і наполегливо попереджав про небезпеку завищеного курсу рубля, про неминучість валютного кризи незалежно від дій російського уряду, Центрального банку Росії та МВФ. Володимир Путін запросив пана Ілларіонова на посаду радника відразу після свого обрання на перший президентський термін. Андрій Ілларіонов також був особистим представником російського президента у "великій вісімці". За ним міцно закріпився імідж ведучого - і, по суті, єдиного - ліберала в Кремлі, який зробив дуже багато для зміцнення позицій Росії в "вісімці". Проте минулого року Андрій Ілларіонов покинув спочатку пост представника в G8, а потім - незадовго до підписання російсько-української газової угоди - і пост радника пана Путіна. Причина, за словами пана Ілларіонова, - перетворення Росії в абсолютно невільне і "корпоративістського" державу.

- Нещодавнє опитування громадської думки, проведене "Левада-Центром", виявився для нас шокуючим: тільки 10% росіян назвали Україну в числі друзів, і 27% - в числі ворогів. Це вже так звана точка неповернення?

- Звичайно, ні. Цілком очевидно, що це результат нинішньої пропагандистської кампанії російської влади. Але якщо офіційна пропаганда дійсно виявилася настільки впливовою, то ситуація ще гірша, ніж могло здатися раніше. Проблема - не в "системній кризі" відносин між двома країнами. Проблема - у злочині проти обох народів тих політичних діячів, хто розпалює ненависть одного народу до іншого.

- Газовий конфлікт, торгові війни, участь російських представників у антинатовських протестах у Криму - це частина недавно згаданих Вами спроб певних російських сил свідомо зіпсувати відносини РФ із Заходом, США, "великою вісімкою" чи все-таки "самостійний" двосторонній системна криза відносин?

- Спроби погіршити відносини Росії з Україною почалися наприкінці 2004 року. Їх причиною, як усім добре відомо, став політичний вибір українського народу. Подобається комусь нинішній український Президент чи не подобається, помиляється він у своїх діях або робить все правильно - не має значення. Вибране на демократичних виборах керівництво української держави є тим, з ким влада інших країн зобов'язані мати справу безвідносно до своїх емоцій і капризам.

- Фігура прем'єр-міністра України може сприяти примиренню?

- Примирення з ким? І хто сварився? Якщо не помиляюся, два роки тому одним з найпопулярніших політиків в Україні був російський президент. Якщо сьогодні ситуація інша, то, напевно, слід подумати, чому це відбулося. Для України, як і для будь-якої іншої країни, оглядатися на думку влади іншої країни при виборі своїх державних чиновників було б визнанням того, що країна не є повністю суверенною.

- Який, на Вашу думку, буде ціна російського газу для України до кінця цього року?

- З моєї точки зору, угода, підписана 4 січня, є шкідливим як для України, так і, поза всяким сумнівом, для Росії. Навіщо це було зроблено - виразного пояснення ні з російською, ні з українського боку я не почув. Звичайно, це суверенна справа України - вибирати види угод, підписувати їх і т.д. Однак мені незрозуміло, навіщо укладати угоду, що завдає шкоди своїй країні.

Будь-які зміни ціни на газ після 4 січня є безпосереднім результатом того самого угоди. Тому, мені здається, важливіше думати не тільки і не стільки про ціни на газ, які можуть і повинні змінюватися, в тому числі і рости, скільки про якість підписаної угоди.

Ціни, за якими газ продавався в Україні до 2006 року, були, безсумнівно, заниженими. Чим раніше Україна зможе перейти на ціни, найбільш близькі до ринкових, а не на ті, що були запропоновані, тим краще для неї - для енергозбереження, для створення більш ефективної, конкурентоспроможної економіки. Але в угоді є й інші елементи, що викликають питання і подив. В інтересах України було б вимагати переходу до формування ціни на газ за формулою, найбільш близькою до ринкової, чого в угоді від 4 січня немає.

- Але ж Ви раніше казали, що ринкових цін на газ не існує, тому що не існує ринку газу ...

- Ринкової ціни на газ в Європі не існує, тому що вільного європейського ринку газу немає. Що в такій ситуації робити? Використовувати формулу, приближающую ціну газу до ринкової. Одним з можливих способів є формула, яка використовується для визначення ціни газу за німецьким контрактами - добре відомі $ 256 за 1 тис. кубометрів, за які газ поставляється до Баумгартена. Формула пов'язує ціну газу з ціною кошика альтернативних енергоносіїв - вугілля, мазуту, нафти. $ 256 отримані в результаті зіставлення альтернативних цін і витрат для споживачів газу, якби вони перейшли на використання інших енергоресурсів. Це не ідеальне рішення, але прийнятне.

Якщо застосувати ту ж саму формулу для України, то слід було б створити кошик альтернативних енергоносіїв з кам'яного вугілля, бурого вугілля, торфу, місцевого українського газу, мазуту, регулярно вважати її величину або котирувати її на якійсь українській біржі і на цій підставі визначати ціну газу. Це один підхід.

Інший підхід використовувався до 1 січня 2006 року. Його можна назвати квазіринкові. Поставки газу в Україну йшли (з РФ. - Ред. ) за рахунок оплати транзиту газу через територію України. Вона отримувала близько 15% блакитного палива, прокачується через її територію. Це більше, ніж у Європі, де рівень відповідної оплати знаходиться в межах 8-9%. Вихід на європейські параметри може бути виправданий, якщо він супроводжується уніфікацією підходу до інших клієнтів трубопровідної мережі "Газпрому". Оскільки незалежні газові виробники в Росії платять "Газпрому" за прокачування свого газу до 30-35%, то, строго кажучи, закиди України в надмірно високою ціною транзиту через її територію позбавлені будь-якої серйозної грунту.

- Газовий конфлікт з Україною став остаточною причиною Вашої відставки з посади радника президента РФ?

- Це було однією з подій, які зробили моє рішення неминучим.

- Вам надходили пропозиції стати радником української влади?

- Але у вас же уряд ще не сформовано ...

- Так, але є позаштатні радники Президента, наприклад, Борис Нємцов ... І все-таки, що, крім газових угод, Ви вважаєте неправильним у нинішній українській економічній політиці, а які кроки - необхідними?

- Насамперед, хотів би, щоб українські читачі мене зрозуміли правильно: будучи російським громадянином я вважаю газові угоди невигідними головним чином для Росії. Нинішню політику російської влади по відношенню до України, до української влади, українського народу я вважав і вважаю помилковою і шкідливою насамперед для Росії. Будучи незгодним з такою політикою, я залишив свою державну посаду. І газова війна, і угода, укладена вже після мого відходу, і інші частини кампанії проти України - м'ясні, молочні, трубні війни - завдають шкоди насамперед Росії. Тому мій протест - це протест, в основному, проти нанесення шкоди моїй власній країні. Можливо, в чомусь - і вашої.

Що стосується економічної політики, що проводилася владою в Україні в 2005 році, то чимало їх дій з чисто економічної точки зору викликають подив. До них відносяться кампанії з регулювання цін на бензин, з підвищення соціальних витрат, з субсидування цін на газ для внутрішніх споживачів, по ренаціоналізації приватної власності, з підвищення курсу гривні. Їх наслідки були зрозумілі будь-якому економісту, як, втім, і нинішнім радникам українського Президента. Наскільки я міг стежити за дискусією, деякі з них не приховували своєї думки. Такого роду популістські кроки ні в одній країні не приводили до гарних результатів. Не дивно, що темпи економічного зростання в Україні помітно впали в порівнянні з 2004 роком.

З іншого боку, не можна не відзначити і абсолютно видатне рішення, проведене вашими властями в 2005 році. Повторний продаж "Криворіжсталі" стала блискучим прикладом якісної приватизації відповідно до заздалегідь оголошеними процедурами, по ясним правилами, з максимальною участю кандидатів з усього світу, в абсолютно прозорій обстановці. Здається, за останні 15 років на всій території колишнього СРСР ще не було жодного іншого об'єкта, який був би проданий на прозорому аукціоні за такою ціною. У тому числі в Росії.

- Думкою про те, що головне завдання приватизації - продати все якомога дорожче, не вимагаючи від інвесторів ніяких гарантій, на пострадянському просторі найбільше відомий державний міністр Грузії Каха Бендукідзе. Про це він говорив і в інтерв'ю нашій газеті, але з ним багато хто не згодні, в тому числі і в Україні.

- Г-н Бендукідзе прав. Вимоги до інвесторам краще не висувати, а якщо це було зроблено раніше, то краще про них забути. Уряду треба визначитися, чого воно хоче - шашечки чи їхати. Воно має бути зацікавлена ??не в перетворенні заводів в богадільні, а у створенні ефективної економіки. Якщо буде ефективна економіка - будуть гроші і на богадільні. Чи не буде ефективної економіки - не буде і богаділень.

Мені б хотілося, щоб Україна не зупинялася на одній тільки "Криворіжсталі". Якщо ви зробите все правильно і навіть краще, ніж в інших країнах, якщо створите у себе динамічну економіку, реальну демократію, сильне, ефективна держава, то тим самим надасте неоціненну послугу не тільки самим собі, але і своєму великому північному сусідові. Тому що немає нічого більш дієвого, ніж сила вдалого прикладу.

У України немає нафти і газу в таких кількостях, як у Росії. І слава богу! Не нафта і не газ роблять країни сильними, держави - потужними, а народи - шанованими. Такими їх роблять якісні інститути, слідування принципам і чесним правилам, виконання обіцянок. Дотримання базових зобов'язань і домовленостей, досягнутих до виборів, наприклад, важливіше для довгострокового майбутнього країни, ніж реальні чи удавані вигоди від їх недотримання.

Останні півтора десятиліття на просторі колишнього СРСР, Центральної та Східної Європи, так само як і десятиліття в інших регіонах світу переконливо показали, що більш успішними виявляються країни, в яких діє парламентська форма правління. У всьому світі важко знайти успішну країну з президентською формою правління, за винятком США. Втім, і в США ця форма доповнюється величезною кількістю потужних стримувань і противаг - двопалатним Конгресом, Верховним судом, федеративним устроєм країни з автономними штатами, впливовими незалежними ЗМІ.

Незалежно від того, які цілі переслідував колишній президент України, задумуючи політичну реформу, в стратегічній перспективі це рух у правильному напрямку. При всіх недоліках парламентська форма правління створює, підтримує, розвиває потужні інститути суспільної еволюції, що є самим надійним запорукою успішного довгострокового розвитку країни. Звичайно, формування правлячої коаліції та уряду не є простою справою. Але ці труднощі і недоліки непорівнянні з тими втратами, які країна несе, якщо уряд призначається без зв'язку з волею виборців.

- Росія - провідний постачальник енергоносіїв - сьогодні заявляє Євросоюзу про можливість своєї переорієнтування на Китай, про бажання "Газпрому" прямо поставляти газ європейським споживачам. Яке майбутнє РФ як, на Вашу висловом, нового енергетичного царя?

- Сумне майбутнє. Мені пригадуються суперечки 15-річної давності, коли розпадався Радянський Союз. Пам'ятаю тодішні заяви деяких російських колег, похохативал над країнами Балтії, Україною: "Ну що вони зроблять без нашої нафти, газу, лісу?" Тоді, в 91-му, 92-му роках я говорив, що саме в силу відсутності у цих країн нафти, газу, металів їх майбутнє виглядає більш перспективним, ніж наше. На превелике щастя для України, у вас є вироблені вугільні шахти Донбасу. На превеликий жаль, для Росії, у нас є нафтові родовища Сибіру. Звичайно, такий потенціал можна було б використовувати для грандіозного успіху при здійсненні іншої політики. З проведеної нині політикою майбутнє країни сумно. За 15 минулих років я бачу, що мій прогноз, на жаль, збувається. Країни Балтії від Росії сьогодні відокремлює більший розрив у рівнях економічного розвитку, ніж 15 років тому. За останні шість років Україна поліпшила своє становище щодо Росії з усіх найбільш значимим параметрами: економічних, суспільних, політичних.

- Ваш прогноз IPO "Роснефти"? Послухають чи інвестори Джорджа Сороса, виступаючого проти розміщення акцій цієї компанії на Лондонській біржі?

- Думаю, що IPO "Роснефти" відбудеться. Швидше за все, буде велика підписка. Можливо, грошей "Роснефть" отримає навіть більше, ніж прогнозується.

Але IPO стане лише черговою частиною драми, пов'язаної з цими нафтовими активами. А потім, рано чи пізно, буде інший акт - повернення нафтових активів "Роснефти" у державну власність Росії. Оскільки готується акція являє собою злочин - розкрадання державного майна в особливо великих розмірах, то рано чи пізно російський уряд, правда, вже інше, буде ці активи повертати в державну власність. Особи, що мають відношення до їх продажу, будуть притягнуті до відповідальності.

- Чого Ви більшою мірою очікуєте від липневого саміту "великої вісімки" в Санкт-Петербурзі: дипломатичної пікіровки або компромісного обміну люб'язностями? Якими взагалі будуть наслідки настільки спірного головування Росії в цьому клубі?

- Саміт, швидше за все, пройде по формальної схемою. Процес російського головування був вже досить сильно зіпсований, що по суті знищило можливість серйозного, змістовної розмови в Петербурзі. Головування країни в "вісімці" означає, що вона є лідером по внесенню різноманітних пропозицій, рішень загальних для цих країн проблем. Російське головування показало, що практично ні по одному з питань РФ не тільки не змогла виявитися лідером - вона не змогла виявитися країною, позицію якої поділяють і підтримують інші члени клубу. Практично з усіх питань Росія сперечається з державами "сімки". Якщо займати таку позицію, то тоді не треба було входити в цей клуб.

- Саме це послужило причиною Вашої відставки з посади уповноваженого представника Росії у "великій вісімці", з чого і почався Ваш відхід з влади?

- Це було пов'язано з рядом причин, головною з яких було перетворення Росії на політично невільну країну. Одна справа - представляти частково вільну країну, влада якої намагаються зробити її більш вільною. Інше - представляти керівництво невільною країни, що робить її ще більш невільною. Бути представником авторитарної держави - значить завдавати шкоди своїй власній країні. Завдавати шкоди своїй країні я не збирався.

- Наскільки Володимир Путін прислухається до ліберальної критики?

- Прислухатися, чути і діяти відповідно до почутим - це різні речі.

- Хто буде президентом Росії після 2008 року?

- Це нецікаво. Цікавий вільний вибір у вільній країні. Навіть якщо потім він виявиться невдалим. Тоді на наступних виборах громадяни будуть вчитися виправляти свою помилку. У суспільному житті процедури важливіше безпосереднього результату. Точніше навіть - дотримання ясних, прозорих, передбачуваних процедур і є найголовніший результат. А призначення начальників в авторитарних державах цікаві майже виключно їм самим.

Персона

Андрій Миколайович Ілларіонов є президентом фонду "Інститут економічного аналізу" з 2000 р. З квітня 2000 по грудень 2005 р. працював радником президента РФ. З травня 2000 р. по січень 2005 р. був особистим представником (шерпа) президента Росії в "Групі восьми". Закінчив економічний факультет Санкт-Петербурзького держуніверситету в 1983 р. Потім працював викладачем цього університету, старшим науковим співробітником Санкт-Петербурзького університету економіки і фінансів. Кандидатську дисертацію захистив в 1987 р. Вивчав економічні науки в Австрії, Великобританії, США. На початку 90-х був призначений першим заступником директора Робочого центру економічних реформ при уряді Єгора Гайдара. У квітні 1993 р. був запрошений на посаду керівника Групи аналізу і планування при прем'єр-міністрі Віктора Черномирдіна. У лютому 1994 р. пішов у відставку на знак протесту проти змін в економічній політиці уряду.

Автор чотирьох книг і більше 300 публікацій. Дійсний член РАН, почесний доктор наук Російської Фінансової академії, Санкт-Петербурзького університету. Член суспільства Мон-Пелерин, Міжнародної асоціації прихильників економічної свободи, Міжнародного інституту державних фінансів, Європейської асоціації порівняльних економічних досліджень.