Відео дня
Колишній суддя Юрій Василенко: "Я не впевнений в генеральному прокурорі Піскуні"
Колишній суддя Апеляційного суду Києва Юрій Василенко став відомим після того як восени 2002 року порушив дві кримінальні справи проти тодішнього президента Леоніда Кучми. Тим самим суддя Василенко створив прецедент на пострадянському просторі. Це рішення коштувало йому кар'єри - він позбувся роботи. Багато висловлювали підтримку, але робили це крадькома: "Ти прав, але вголос я цього не скажу, зрозумій, у мене сім'я ..." А у Юрія Олександровича також є сім'я, двоє дітей - "хлопчик і ще хлопчик", як казав герой усіма улюбленого фільму, - які в той час були ще дошкільнятами ... До слова, під час нашої розмови з Юрієм Олександровичем йому точно так само, як Новосельцеву зі "Службового роману", подзвонили діти, і він точно так само швидко роздав непосидам вказівки, попросивши не відволікати його через дрібниці від інтерв'ю ...
Просто суддя Василенко - з тих рідкісних людей, які не тільки самі все життя живуть по совісті, але і роблять все можливе, щоб справедливість торжествувала, незважаючи ні на яку політичну кон'юнктуру.
Цікавий збіг: через день після нашої зустрічі в Києві відбувалася ХIII Міжнародна конференція суддів, у якій взяли участь близько 200 суддів з 50 країн. Юрія Василенка на цю конференцію не покликали. А дарма: він мав би про що розповісти своїм колегам ...
"СУДОВА ГІЛКА ВЛАДИ У НАС НЕМАЄ"
- Як ви як юрист оцінюєте діяльність нової влади?
- Поки нічого нового не бачу. Як порушувалися права людини, так і порушуються. Правова система досі не створена. Кажуть, що ми прагнемо до правової держави. Але я не розумію, при чому тут право. У кожній державі є закони, право, й у нас було. Але яке воно було, - я до сих пір не зрозумію. Як не було у нас поділу влади, так і зараз немає. Суди спершу якось злякалися нової влади, але потім почали їй догоджати. Це не має ніякого відношення до права. А без незалежних судів не буде стабільності ні в економіці, ні в політиці, ні в суспільстві. А ця чехарда з питаннями приватизації - суди приймають то одну, то іншу сторону. Вчора суд ухвалив рішення відхилити скаргу про те, що приватизація була проведена незаконно, а за нової влади раптом з'являються якісь нові обставини, і той же суд визнає, що ці "знову виявлені обставини" (це зараз модна фраза в судах) доводять, що приватизація - незаконна. Тобто суди залежні, а це означає, що судової гілки влади як такої у нас в країні немає.
- Напевно, дивно було б розраховувати на те, що з приходом нової влади у нас відразу з'явиться нова судова система. Але повинні бути, принаймні, якісь ознаки бажання рухатися в цьому напрямку. Їх ви помічаєте?
- Немає ознак. Створення нової судової системи передбачено вимогою Конституції, яке мало бути виконано ще 27 червня 2001, - тобто після закінчення п'яти років після того як був прийнятий Основний Закон. Були спроби малої судової реформи, що не передбачено Конституцією. Потім був прийнятий закон про судоустрій, але він не відповідає європейським стандартам. А у нової влади, на мій погляд, немає навіть концепції побудови судової системи. Скільки було дискусій на цю тему у Верховній Раді, це нічого не дало. І суди залишилися такими, як і були. Після виборів вони, як ви правильно зауважили, перевтілилися, перебудувалися, перефарбувалися і стали потурати тепер уже нової влади.
- Завтра (розмова відбулася 24 травня. - Ред.) У вас буде можливість в черговий раз випробувати всі "принади" нашої судової системи, виступаючи в ролі позивача. Печерським районним судом буде розглядатися ваш позов проти генпрокурора Святослава Піскуна про захист честі і гідності. Що для вас є принциповим у цьому процесі?
- У нових керівників держави відсутня філософія права і правова культура. Припустимо, Президент перетворюється на прес-аташе Генпрокуратури й каже: справа Гонгадзе розкрита. Це означає, що судам вустами Президента фактично дана команда: затримані - винні, їх треба засудити. Те ж саме робить і генеральний прокурор. Він говорить про механізм вбивства, місце, спосіб, але упускає одне - мотив. Він не говорить "підозрювані", не вживає слово "ймовірно", він каже - вбивці. Цього ні в якому разі не можна робити. Пригадайте справу Вередюка! Це ще добре, що трапився принциповий суддя. У моїй практиці також був випадок, коли дві людини просиділи більше трьох років за звинуваченням у вбивстві. А доказів їхньої провини так і не знайшли. Хоча працівники правоохоронних органів говорили, що все доведено. Це було в 1998 році. Схожий випадок був також у 2001 році. Але як тільки я виносив виправдувальні вироки, мене відразу ж ставили "в рамки" і забороняли розглядати справи першої інстанції, тобто найбільш складні. Це, як правило, справи про вбивства ... А тут сам Президент каже, що справа розкрита, а вбивці затримані. І що дуже скоро справу буде передано до суду, а суспільство дізнається імена замовників злочину. Але ж "скоро" не вдалося! .. І я так розумію, що пан Піскун говорив про механізм вбивства лише зі слів затриманих. А вони були без адвокатів. А якщо вони змінять свої свідчення в суді? І суд встановить, що допит без адвокатів був порушенням їх прав? Якщо людина затриманий і підозрюється у вбивстві, до нього повинен бути допущений адвокат - за її вибором або за вибором її родичів. Часто в судах ця процедура порушується. А хто знає, чи роз'яснили затриманим їхнє конституційне право не свідчити проти себе чи проти своїх родичів? Та що генпрокурор! .. Петро Порошенко, за освітою економіст-міжнародник, заявив якось: "А на мій погляд, в діях Ківалова складу злочину немає". Або Луценко, який теж за освітою не юрист, в одному з інтерв'ю сказав: "У Бакая українське громадянство, і він відбуватиме покарання в Україні". Такого першокурсник-юрист не скаже, не те що міністр. Бакая хіба вже засудили, визнали винним, обрали міру покарання? І на кожному кроці зустрічаються факти, коли високопоставлені представники нової влади підміняють суди, досудове слідство і говорять про те, що та чи інша особа - винна. І для наших "незалежних" судів питань у цих справах уже не залишається - якщо члени уряду, Президент кажуть, що ці люди винні, то й судді, швидше за все, це визнають. Ну, хіба що трапиться принциповий суддя.
- А яка ймовірність того, що трапиться принциповий?
- Невелика. Наша система така, що судді підпорядковуються (що теж суперечить конституційним принципам та кримінально-процесуального законодавства) головам. А голів та їхніх заступників призначає Президент, що також суперечить європейським стандартам судочинства.
- На що ж ви тоді розраховували, подаючи позов проти генпрокурора?
- Я хотів одного: щоб високопоставлені чиновники, починаючи від президента, що не підміняли суди, не давали оцінки, виходячи за рамки своєї компетенції. Я ж не даю оцінку економічним крокам уряду, не втручаюся у діяльність міністерств, канцелярії Президента. Чому тоді вони дозволяють собі давати оцінки судової гілки влади, втручаються в судову діяльність? Адже це також самостійна гілка влади, яка не повинна бути підзвітною ні Президенту, ні Кабінету Міністрів, ні Верховній Раді.
- Ваш позов стосується висловлювання Піскуна: мовляв, Василенко така людина, яка "може порушити справу проти кого завгодно". Мова йшла про те, що ви, як відомо, в 2002 році порушили справу проти президента Кучми. Ваш прогноз: чим закінчиться суд за вашим позовом проти генпрокурора?
- Я з великою ймовірністю можу припустити, що мені відмовлять. Адже я вже давно на собі відчуваю дію нашої "незалежної" судової системи. Я, за винятком надання мені квартири, нічого в суді не виграв. І то - аж через Верховний Суд і лише завдяки покійному голові судової палати з цивільних справ Петру Шевчуку. Всі інші позови я програв, або, висловлюючись юридичною мовою, мені було відмовлено в задоволенні моїх позовних вимог. А я ж не раз звертався до суду. У тому числі і з приводу рішення, яке ухвалила Вища рада юстиції щодо звільнення мене з посади за порушення присяги. Причому суди розуміють, що присяги я не порушував. (Я її, до речі, навіть і не приймав. Бо був обраний суддею Апеляційного суду Верховною Радою в 1994 році, а тоді Конституції ще не було. Коли через два роки Конституцію прийняли, ті, хто був обраний раніше, присяги не приймали. Те Тобто за порушення присяги мене взагалі не можна було притягувати.) Всі судді це розуміли і мені пошепки говорили: ти все правильно робиш, але, розумієш, яка ситуація, ми не може вчинити по-іншому! ..
- Чому? Їх би що - за це катували?
- Я думаю, що їх також звільнили б.
- Усіх?
- Не знаю. Взагалі-то, існує кілька способів тиску на суддів з боку виконавчої влади. Наприклад, ненадання квартир. Або завантаження через голови суду справами. А потім - стягнення за порушення термінів. До суддів також можна причепитися за порушення процедури судочинства. У нас зараз судова система така, що судді вимушені порушувати Конституцію та кримінально-процесуальне законодавство. Причому всі, починаючи з суддів Верховного Суду і закінчуючи районними. Але в одних випадках суддю не карають, а в інших, коли це потрібно, суддю карають через кваліфікаційні комісії. Ще одне, до чого запросто можна причепитися, - це те, що суддя приймає рішення не в дорадчій кімнаті. А у нас в судах ці кімнати відсутні. Я про це говорив ще в 1997 році. І як після цього на мене накинулися наші судді: мовляв, як це у нас немає дорадчих кімнат? А де ж вони? Мені, наприклад, доводилося писати вироки в якійсь комірці, де зберігався всякий мотлох - цемент, пісок та інше. Дорадчі кімнати в нас маленькі, там не вмістяться навіть три людини. А якщо вироки доводиться писати по місяцю чи два - тоді як? Ось судді і йдуть на порушення закону. І пишуть вироки на дачі, у себе вдома, за відсутності засідателів, за відсутності сторін. Тому що немає можливості дотримуватися конституційного принципу - таємниці дорадчої кімнати ... І таких нюансів, за які суддю можна притягнути до дисциплінарної відповідальності, ще дуже багато. І я у своїй практиці неодноразово порушував присягу. Але не в цьому випадку. А коли виносив вироки поза дорадчою кімнатою, коли порушував терміни ... Ну як можна за тиждень семитомне справу вивчити? А нам таких справ давали по сім-вісім - багатотомних, складних. Коли я як-то про це сказав, на мене на нараді судді накинулися: а ти знаєш, скільки ми розглядали справ раніше - не по сім-вісім, а по дванадцять! Я тоді запитав: "Невже хто-небудь з вас може з усією відповідальністю заявити, що він досконало знав усі тонкощі тієї чи іншої кримінальної справи? Ви щонайбільше встигали прочитати - це вирок. Ви просто фізично не могли розібратися, винна людина чи ні ".
"МАЛЕНЬКА СПРАВА" КУЧМИ
- Порушення справи проти чинного президента - безпрецедентний випадок на пострадянському просторі. Що він означав особисто для вас і для суспільства?
- Мене абсолютно не цікавило, як реагуватиме суспільство. Мене цікавив суто правовий точка зору на цей рахунок, тобто, що з цього приводу говорить закон. У світі такі випадки були. Проти пана Ширака досі порушена кримінальна справа. У Південній Кореї, в Японії проти колишніх голів урядів за часів їх прем'єрства, проти італійського прем'єр-міністра Берлусконі порушували кримінальні справи. Але я думаю, що там процедура порушення подібних справ набагато легше. Там дійсно незалежні суди. Там усталена судова система, що не допускає втручання. Ось хороший приклад - справа про те, як в США поліцейські побили чорношкірого водія. Коли кримінальний суд визнав цих поліцейських невинними, в Лос-Анджелесі відбулося велике повстання, що супроводжувалося масовими порушеннями, підпалами, пограбуваннями магазинів. Довелося навіть вводити гвардійців. Але рішення суду залишилося непорушним. А у нас би ніколи не встояло. Адже всі визнали, що Верховний Суд із грубими порушеннями закону розглядав скаргу Катеринчука після другого туру виборів. Але для них, як вони самі говорили, пріоритетом була справедливість. Тобто вони порушили закон в ім'я справедливості. А у випадку в США не вийшло наше горезвісне "закон, що дишло ...". Там вийшло англійське "закон є закон".
Повертаючись до вашого питання: я розумів, що якісь заходи відносно мене будуть прийняті. Але я був переконаний, і переконаний досі, що вчинив правильно, по закону. Якщо до мене звернулися громадяни ... До речі, якось так виходило, що всі скарги щодо порушення справ проти президента Кучми направляли мені.
- І чому б це?
- Я не знаю. Очевидно, ніхто не хотів братися за них. У перших двох випадках я ухвалив рішення не порушувати справу. В одному випадку я прийняв рішення направити справу для перевірки до Верховної Ради, в іншому - в прокуратуру. Чому в третьому випадку я все-таки вирішив порушити кримінальну справу? Конституційний Суд у 1999 році ухвалив принципове рішення: притягнення до кримінальної відповідальності настає з моменту пред'явлення обвинувачення. Порушення кримінальної справи в той момент, коли я розглядав цю справу, - не є притягненням до кримінальної відповідальності, тому що адже можна збирати матеріали та дійти висновку, що людина не винна і справу проти нього порушували даремно. Принцип недоторканності президента полягає в тому, що президент не може бути притягнутий до кримінальної відповідальності. Тобто порушувати кримінальну справу проти нього можна, але притягувати його до відповідальності не можна, тому що існує певна процедура. Тому і в цьому випадку я закону і Конституції не порушив. Оскільки до заяв були залучені докази, тобто ксерокопії рахунків, американська експертиза плівок Мельниченка, заяви Мирослави і Лесі Гонгадзе, Олександра Єльяшкевича, тобто були докази, які необхідно було перевірити. Я не міг направити справу до прокуратури, не міг сам здійснити перевірку. Я повинен був прийняти одне з таких рішень: відмовити в порушенні справи (але я не міг, бо були докази), направити в прокуратуру (також не міг, тому що, знову ж, були докази) або порушити кримінальну справу. Таким чином, залишався тільки останній варіант - порушити справу і направити її для проведення досудового слідства. Що я і зробив. Іншого виходу у мене не було.
- Цей випадок у той час став дуже потужним сигналом, який використала опозиція. Здавалося б, сьогодні було б логічним, якби ви були запитані колишньою опозицією - нинішньою владою. Ви отримували запрошення від представників нової влади зайняти якусь посаду?
- Ні. Але, ви знаєте, я і не хочу, щоб мені пропонували якусь посаду.
- Тобто ви могли б відмовитися?
- Звичайно.
- А всі ці заявники, які приходили до вас, щоб ви порушили кримінальну справу проти президента Кучми, куди поділися?
- Сидять на керівних посадах. Юлія Володимирівна - прем'єр, Турчинов - голова СБУ, Мороз, Вінський, Омельченко - там, де і були, в парламенті. Та я й не розраховував на те, що мені щось пропонуватимуть. Хоча я пам'ятаю, все мені казали: ну все, тепер тебе ощасливлять. А я говорив: так я не хочу.
- Чому?
- Ну, по-перше, вік, - цього року буде 65 років.
- Це якраз відповідний вік для судді.
- Так, я з вами згоден. Я думаю, що до цих років суддя стає цілком незалежним. Крім того, він просто стає мудрою людиною. Але я все одно не хочу. Я зараз буду займатися правозахисною діяльністю - давно цього хотів. Ви знаєте, скільки порушень прав людини влада зараз допускає? Я, наприклад, сумніваюся в правильності дій стосовно Колеснікова. Ну скажіть, для чого його брати під варту через якісь зловживання службовим становищем? Для таких випадків передбачені альтернативні санкції. Він же не вбив, чи не згвалтував ...
- А ви бачили по телевізору, як затримували Різака?
- Я згадую, як брали під варту хворих керівників ЄЕСУ - бухгалтера, свекра Юлії Тимошенко ... Я тоді також говорив, що суд грубо порушує права людини, коли приходять люди в масках і забирають хвору жінку на ношах. Усі тоді, особливо опозиція, обурювалися цим фактом. Але те ж саме відбувається і зараз.
- Знаєте, що було найстрашніше в тому сюжеті з Ужгорода? Те, що Різака захищали депутати, але не було жодного лікаря. Жодної людини в білому халаті, який сказав би: це хворий, його чіпати не можна. Якщо ж він не хворий, але вони його госпіталізували, отже, вони здійснили службове підроблення. Але якщо він все-таки законно лежить у лікарні, а тут таке коїться ... А як же клятва Гіппократа і взагалі честь? Про що ми можемо говорити в суспільстві, в якому ще існує страх?
- Витягуючи хвору людину з лікарняної палати і відправляючи його на нари слідчого ізолятора, влада здійснює найсправжнісіньке беззаконня. Це грубе порушення закону - і нашого кримінально-процесуального законодавства, і Європейської конвенції з прав людини. І в цьому сенсі я не розумію ні пана Піскуна, який повинен здійснювати нагляд над діями правоохоронних органів, ні міністра внутрішніх справ пана Луценка, який за колишнього режиму багато говорив про те, що порушуються права людини.
- Можливо, відповідь в одному з останніх інтерв'ю спікера парламенту, який сказав, що всі, хто зараз у владі, - це "пташенята гнізда Кучми"?
- Так, я з цим повністю згоден. Зокрема, я б на місці Віктора Андрійовича вибачився перед учасниками подій 9 березня 2001 року, коли вони були названі, зокрема й нинішній Президент, а тоді прем'єр-міністром, фашистами. А адже вони тоді виступали під тими ж гаслами, що і помаранчева революція.
- Ви тоді своїм рішенням про порушення кримінальної справи проти Кучми додали опозиції сил. Потім вони прийшли до влади, і знову суддя Василенко виступає на стороні права, насамперед прав людини. І він не запитаний, не нагороджений. Чи нагороджений? Ви часом не Герой України?
- Та ну що ви! Ну який я герой, якщо я діяв у рамках закону?
- Це якраз у нашій країні можна назвати героїзмом.
- ... Але ніхто не згадує, що я найбільше в колишньому Радянському Союзі виніс виправдувальних вироків, найбільше в Україні звільнив з-під варти людей. Я ЦИМ пишаюся, а не тим, що ухвалив рішення у "маленькій справі" Кучми.
- "Маленькій справі" з великими наслідками.
- Та ні наслідків.
- Ні? Тобто марною була ваша принциповість?
- Чи не марною. Бо все одно Верховний Суд направив справу до Генпрокуратури для перевірки, - чи мали місце викладені в заяві факти, тобто брав участь Л. Кучма у викраденні журналіста Гонгадзе, в організації нападу на депутата Єльяшкевича, чи стежив він незаконно за політичними діячами, отримував Чи хабар ... Це заява не може просто так лежати. Все одно рано чи пізно по ньому доведеться приймати рішення. Нехай навіть справу закриють за відсутністю складу злочину, але рішення за цією заявою обов'язково має бути.
- А коли це може статися?
- Ось цього не знаю. Я не впевнений у генеральному прокурорі Піскуні. У нас з ним якось давно відносини не склалися. І я думаю, що не через мене. Справа в тому, що я ніколи не ухилявся від запитань журналістів. І якось раз кореспондент однієї з газет мене запитав: як ви вважаєте, чому податкова міліція порушує шість тисяч справ, а до суду доходять лише п'ять тисяч? (А тоді пан Піскун був начальником слідчого управління податкової міліції). Я висловив свої припущення: перша можлива причина - це некваліфіковані слідчі податкової міліції, друга - хабарництво (порушується справа, дають хабар - справа закривається), третя - телефонні дзвінки вищого керівництва ("не можна чіпати цього бізнесмена"), четверта - родинні стосунки. Пан Піскун на мене через це інтерв'ю образився і написав мені, що я "зганьбив усю державну податкову адміністрацію". Я йому відповів, що нікого не ганьбив, а висловив власні припущення. Тим більше, що вони збудовані не на порожньому місці, а на цілком конкретних прикладах із моєї судової практики. Другий раз ми зіткнулися з паном Піскуном у зв'язку з його доносом на мене колишньому міністру юстиції Сюзанні Станік. Він написав, що я брав участь у незаконному судовому формуванні. Насправді організація "Гельсінкі-90" організувала напівігровий процес "Фельдман проти Генеральної прокуратури". Там з одного боку були представники Фельдмана, якого утримували тоді під вартою, з іншого - Генеральної прокуратури. А мене запросили на роль судді. Мені дали молоток, як в американських судах, я закликав засідателів до порядку. Присяжні були. Піскун сприйняв усе це дуже серйозно і написав такий донос. Хоча цей процес організовував не я. Я просто виконував роль судді від громадськості, - як в одній російській телепередачі. Але мені за це оголосили догану за створення незаконного судового формування ...
"БОЯЗНЬ - ПАТОЛОГІЯ НАШОГО СУСПІЛЬСТВА"
- А вам ніколи не здавалося, що насправді всі чудово все розуміють, просто діють за іншими правилами? Це дуже складна і несправедлива гра.
- Колеги мені кажуть: ти як був білою вороною, так нею назавжди і залишишся. Але інакше я не можу чинити. При цьому вони зі мною погоджуються, кажуть, що я правий. Коли ми збираємося в дорадчій кімнаті (три або п'ять суддів залежно від складності справи), я завжди кажу останнім, щоб ні на кого не тиснути. І суддя, який доповідатиме у цій справі, погоджується зі мною, що, наприклад, в такій справі відсутній склад злочину. І йде доповідати керівнику. Я його питаю: навіщо ти йдеш? А він каже: я хочу переконати. Повертається лілово-червоний, у пригніченому настрої.
- Тобто пішов зі своєю думкою, повернувся з думкою начальника.
- Так. І тоді я його питаю: ти залишишся при окремій думці? Він каже: ні, мені ще квартиру отримувати, голова позбавить мене премії ...
- "Він знав, що крутиться Земля, але у нього була сім'я". І як розірвати це коло?
- Треба змінити принципи кадрової політики в судовій системі. Адже наполегливо ходять чутки про те, що призначення на посаду судді завжди коштує претенденту чималих грошей. І чим ближче до Києва, тим ставки вищі. І цю психологію змінити дуже важко.
- Це наслідки тисячолітнього рабства?
- Думаю, все впирається в те, що у нас відсутнє нормальне законодавство про судоустрій. Друге - чи хочете, чи не хочете, але потрібно підвищити суддям зарплату. І ліквідувати Вищу раду юстиції.
- Нещодавно Президент, визнавши, що в своїй кадровій політиці нова влада таки робить помилки, сказав: "Нам потрібні чесні люди, здатні люди, люди, які думають про націю, істинно люблять своїх людей, щоб вони служили цим людям. Де знайти таких людей - це не питання одного дня ". Справді - де і як? Ми вже ставили це питання своїм експертам, нам цікаво і ваша думка.
- Це справді проблема. Я вже говорив про те, що створилася така собі "корпорація" суддів. Я б ніколи не потрапив, приміром, до Верховного Суду, я й до Апеляційного суду не потрапив би, якби мене добре знали, - я завжди боровся з головами судів, завжди відстоював незалежність ...
- Стосовно Василя Стуса говорили - "чесність, несумісна з життям". Що ж це за система, коли нормальна поведінка нормальної людини здається винятком? .. До слова, вам не говорили, що ви схожі на Дон Кіхота? Навіть зовні ... І також усе життя воюєте з "вітряками" ...
- Ні, мені говорили, що я схожий на Віктора Івановича з "Бандитського Петербурга". Якось навіть таксист мені сказав: Слухайте, ви так схожі на Антибіотика! ... "" Я по інший бік барикад ", - кажу. Зате він мене за півціни підвіз ... Патологія? Ні, безумовно, судді є думаючі. Ось і в нашому Апеляційному суді. Але ухвалити вольове рішення вони бояться. Бояться за сім'ї, за те, що не підвищать ...
- Можливо, наше суспільство свого часу прийняло дуже велику дозу сталінізму ...
- Так. Боязнь - ось патологія нашого суспільства. Боязнь усього. Не бояться тільки честь втратити. Я запитую: "Ну як ти міг невинну людину відправити до в'язниці? Тобі ж зрозуміло, що він невинний! "А мені відповідають:" Ну, подумаєш, - він не перший і не останній. У нас ще стільки буде таких випадків! .. "Таке ось ставлення. Цілковита байдужість. Думаю, що це професійна хвороба суддів - байдужість до людини, яка перебуває за гратами. Мені кажуть: "Якщо за кожного переживати ..." А я не можу не переживати! Наприклад, моя остання справа: двоє молодих хлопців у підсумку засуджені на 8-9 років. Як я не переконував суддів, що немає доказів! Мені казали: "Так подивіться на них, - вони брешуть!" "А потерпілі?" "Також брешуть!" Я залишився при окремій думці, - до речі, я найчастіше залишався при окремій думці й у нашому суді. А толку-то від цього?! .. Так от, ми говорили про нову якість суддів, - це буде, це вже з'являється. Потрібна реформа всієї судової системи - починаючи від судового самоврядування.
"ЖДУ ВИБОРІВ І СПОВІДУЮ ФІЛОСОФІЮ ЕПІКУРА"
- Що на тлі всього того, про що ми говорили, дає вам підстави для оптимізму?
- Я все-таки сподіваюся на парламентські вибори. На те, що прийдуть не ті люди ... І не ці.
- Ви говорили, що ваша дружина Тетяна під час виборів підтримувала нинішню команду, "хоч і сумнівалася". А ви що думали?
- Знаєте, для мене було головним, щоб сталася зміна колишнього режиму. Але в оточенні теперішнього Президента виявилися ті ж люди, які колись з піною у рота підтримували колишнього, робили все, щоб надалі суспільство деградувало. Зараз вони в новій владній команді. Думаю, вони будуть робити те ж саме. Наприклад, я не бачу ... Ні, я розумію, що часу минуло ще небагато, але вже пора хоча б виробити якусь концепцію ...
- Концепція - перемогти на виборах у 2006 році.
- А далі що?
- Далі - вибори-2009 ...
- А як же тоді лозунги про Україну, про "маленького українця", заклики до свободи слова тощо? ..
- У вас є відчуття, що справедливості стало більше?
- Ні. Її навіть, по-моєму, стало менше. Ми бачимо масові порушення закону, пов'язані з роботою правоохоронних органів.
- Справедливість замінила революційна доцільність ...
- Так. Справедливість і закон. Ось у цьому й небезпека.
- Ви сказали, що плануєте займатися правозахисною діяльністю ...
- Я вже навіть брав участь у конференції правозахисних організацій із регіонів. Що я там почув, Боже мій! .. Які порушення допускають правоохоронні органи, прокуратура, Міністерство внутрішніх справ, суди! .. Суди знову пристали на бік влади. Влада ж в свою чергу - нова влада, - схоже, не хоче, щоб суди були незалежними. Хоча незалежність найбільше потрібна навіть не суддям, а тим же законодавцям. Бо як вирішували все гроші в суді, так і сьогодні вирішують.
Мої діти вчать у школі вірші Тараса Шевченка і дуже їх люблять.
Мій Боже милий, вновь хвацько! ..
Було так любо, Було тихо;
Мі заходилися розкувать
Своїм невільникам кайдани.
Аж гульк! .. І знову потекла
Мужицька кров! Каті вінчанні,
Мов пси Голодні за маслак гризуть знов ...
Ось і зараз та ж гризня ...
Було б добре, якби контроль за виконавчою владою ще здійснювали суди. Але там стільки безпринципних і наляканих людей, що підстав для оптимізму мало. Я, як уже казав, чекаю виборів і сповідую філософію Епікура: все тече, все змінюється на краще. Якщо до гіршого, - то на час.
- Які, по-вашому, перспективи розслідування "справи Гонгадзе"?
- Протягом усього розслідування всі, в тому числі і зараз нова влада, хотіли показати, що це справа розслідується об'єктивно. Насправді все робилося для того, щоб не встановити істину. Ця справа перетворилася на політичну, на ідеологію, чи що. Його використовують. Замість того, щоб говорити про нові ідеї, про реформи ... Мирослава Гонгадзе зверталася до мене, - коли виявили тіло й сюди приїжджали "Репортери без кордонів". Вона подзвонила мені і попросила мене, як людину, за її словами, незаангажовану, висловити свою думку щодо ходу розслідування та "плівки Мельниченка". Я тоді сказав, що це розслідування буде схоже на розслідування вбивства Кеннеді, Улофа Пальме, і кінця-краю йому не видно ... Не дай Бог, в цій справі з'явиться свій Вередюк ...
- Хтось із ваших колег-суддів чи адвокатів радує вас як професіонал і людина з високими моральними принципами? Ви знаєте таких людей?
- Так. Це, наприклад, народний депутат Віктор Іванович Шишкін. Це нинішній голова Апеляційного суду Чернушенко Антон Васильович. Там зараз обстановка змінилася. Він сказав: "До мене за" порадою, як вчинити "в кримінальних справах не бігайте!" Це дуже прогресивно, коли мені про це сказали, я був здивований. Послухав його раз на нараді, другий - це мисляча людина, яка добре знає, що і як робити.
- У ситуації, що виникла після порушення вами справи проти екс-президента, ви відчули, скажімо так, корпоративний настрій? І що це було - переляк, бажання відскочити і перебігти на інший бік вулиці або, навпаки, зрадіти, обійняти і підтримати? ..
- Мене підтримувала більшість адвокатів, яких я знав, чомусь прокурорські працівники, співробітники СБУ підходили - і діючі, і у відставці, судді ... Мене не підтримували лише керівники і коло близьких до них осіб. Пам'ятаю, з обласного суду колега підійшов і шепоче: "Ти знаєш, я тебе підтримую, ти молодець, - але вголос сказати, вибач, не можу ..." У коридорах говорили, ти, мовляв, правильно вчинив, у кабінетах ... Але щоб відкрито це сказати, - ні ... Я знаю, що зі мною боялися навіть пройти поряд у той час, коли була порушена кримінальна справа, і потім протягом року майже. Це вже останнім часом судді почали підходити до мене, вітатися ... Тут якось приходжу до суду, а мені одна суддя каже: "Юрій Олександрович, так ви що - вже в опозицію, до Януковича йдете?" Я кажу: "Чому це ? "А вона:" Та ви ж нову владу критикуєте! Ви от критикували рішення суду по Гурвіцу ... "Я кажу:" А як же можна його не критикувати? Там же суддя порушила все і вся! "" Ви і суддю Печерського суду критикуєте! "А я їй:" А хіба можна так приймати рішення? Адже вона ж сьогодні говорить одне, а завтра - інше! .. "
- Ми знаємо, що, коли вас звинуватили в тому, ніби ви кричали в залі засідання "Ганьба!", Ви насправді були єдиною людиною, яка встала, коли до залу ввійшов суд. Поясніть, як це може бути? А інші що, сиділи?
- Сиділи. Секретар скомандувала: "Встати, суд іде!". Піднявся я один, - закон зобов'язує мене з поваги до суду встати, коли він входить.
- Незважаючи на все це, ви як і раніше поважаєте суд?
- Так, я поважаю суд - будь-який. Але завжди ставлюся жорстко до тих суддів, які вели процеси проти мене. Я говорив їм, що вони порушують закон, що вони залежні. Я їх не щаджу в цьому відношенні. Засмучуються вони? Думаю, не дуже. Але коли я пишу про це в газетах, коли висловлюю свою думку в ЗМІ, вони дуже ображаються. Тому що це стає відомим широкому колу осіб. Вони цього бояться, ви знаєте! .. От якби ще журналісти не боялися суддів і судів! ..
- Журналісти бояться, мабуть, не цього.
- Вони бояться несправедливості, - але й цього не варто боятися, я думаю.
- А чого варто боятися?
- Напевно, виглядати непрофесіоналом ... Насправді суди - це невичерпна тема. Це джерело як сатиричних, так і глибоких матеріалів ...
Лариса ІВШИНА, Мар'яна ОЛІЙНИК, Наталія ТРОФІМОВА