Леонід Кучма: "Коли я дізнався, що українці погодилися на ціну в $ 230, я спочатку навіть не повірив"

Леонід Кучма, екс-президент України:

Відео дня

Після своєї відставки Леонід Кучма досить рідко спілкується з пресою. І багатьом може здатися, що екс-президент сьогодні далекий від політики. Однак ця думка помилкова - пан Кучма чудово обізнаний про те, що відбувається у владі, і після майже півторагодинної розмови у нас з'явилося стійке відчуття, що Леонід Данилович як і раніше впливає на прийняття багатьох політичних рішень в Україні. На думку Леоніда Кучми, сьогодні одна з основних помилок діючої влади - це погіршення відносин з Росією, тому більшу частину бесіди ми присвятили цій темі. Хоча говорив колишній Президент і про вибори, і про газові угоди, і про нову владу. БІЗНЕС анітрохи не ідеалізує часів президентства Леоніда Кучми, і не раз за 10 років критикував його діяльність на своїх сторінках. Але, тим не менш, ми вважаємо, що представникам нової влади було б корисно прислухатися до порад Леоніда Кучми, адже, як показав досвід, багато державні проблеми він умів вирішувати краще за інших.

Про відносини з Росією

- Під час вашого нещодавнього візиту до Росії на 75-річний ювілей Бориса Єльцина ви заявили, що найбільше вас сьогодні хвилює те, що Росія і Україна не знаходять спільної мови. Чому Президент Віктор Ющенко не може домовитися з Росією? Ви можете назвати справжню причину конфлікту?

- Розумієте, можна обговорювати зокрема: хто і куди вчасно не поїхав, хто з ким не зміг домовитися. Але все набагато серйозніше - нова українська влада з перших днів почала демонструвати корінну зміну політичного курсу, і цей курс можна без перебільшення назвати антиросійським. Причому це відчувається навіть у дрібницях. Я коли послухав, як Огризко (перший заступник міністра закордонних справ України. - Ред.) Веде переговори щодо Чорноморського флоту, то спочатку навіть вухам не повірив. Сидить з розумним обличчям і через перекладача спілкується з росіянами. Просто, хлопці, ви якось забули, що Росія - один з центрів світової політики, Росія - член "великої вісімки", будь-які великі міжнародні рішення неможливі без участі Росії. І тут ця антиросійська риторика у всіх виступах наших чиновників іноді просто образлива для Кремля.

- Однак під час президентських виборів 2004 року Росія явно віддавала перевагу Віктору Януковичу, а не Віктора Ющенка. Може бути, причина конфлікту в тому, що до влади в Україні прийшла сила, яка не влаштовує Кремль?

- Ну, це знову-таки роздутий міф, міф про те, що Росія сприймає тільки Януковича. Та повірте, Путіну, за великим рахунком, все одно, хто буде при владі в Україні, якщо ця влада буде будувати нормальні стосунки. Метою Кремля завжди були відносини стратегічного партнерства. Повірте мені. Я це добре знаю. Цю політику проводив президент Єльцин. Цю політику проводить і президент Путін, який призначив до нас послом Віктора Черномирдіна, одного з "важковаговиків" російської політики, колишнього прем'єр-міністра. Це говорить саме за себе. Звичайно, різниця між політикою Єльцина і політикою Путіна існує. Їм доводилося вирішувати різні завдання. Але важливо підкреслити головне - зберігалася спадкоємність як у внутрішній політиці в самій Росії, так і в її відносинах з Україною. В Україні зараз спадкоємність, на жаль, перервався.

- Проте і вам не завжди вдавалося уникати конфліктів з Кремлем ...

- І мені не завжди було легко домовлятися з Москвою. Росія - на сто відсотків прагматична, вона завжди жорстко реагує на утиск своїх геополітичних інтересів. Питання стосується не тільки енергоносіїв. Нещодавно Володимир Путін підписав указ про створення Об'єднаної авіаційної корпорації. Об'єднуються всі розробники і виробники російських літаків. Основу складають контрольовані державою об'єднання - "Сухой", "МіГ", "Туполєв" і "Ільюшин". Плюс підприємства серійного літакобудування, дві лізингові компанії і "Авіаекспорт". Тільки в цій гігантській корпорації немає наших українських підприємств. А адже раніше їх участь передбачалося ...

Росія не чекатиме, поки ми дозріємо до стану партнерської надійності, у неї немає часу. Вона активний гравець світового ринку. А куди ми зі своїми літаками подінемося? Тим більше що без широкої кооперації з Росією ми не можемо вирішити багато - не тільки технічні, а й технологічні - проблеми цієї галузі. Те ж саме стосується можливостей співпраці в розвитку атомної енергетики, транспортних систем, в освоєнні космосу і багато чого іншого. Зараз багато політиків говорять про рух до Європи, про євроінтеграцію, а поводяться багато в чому не по-європейськи, провінційно.

- Провінційний - це як?

- Провінційність завжди багатолика. Коли керівники, не розбираючись в конкретній економіці, конкретному виробництві з його реальними потребами, починають міркувати про високі матерії, про побудову європейського суспільства ... Нинішнє керівництво чомусь не розуміє, що без Росії ми ризикуємо втратити своє значення як сучасної промислово розвиненої країни . Назвіть хоча б один приклад, який свідчить про реальну зацікавленість Заходу в розвитку нашої країни у відповідному напрямку.

Озирніться навколо! Давайте подивимося, що відбувається без нашої участі. Російсько-німецькі відносини в енергетичній сфері набувають геополітичного значення. Вперше за 13 років російський президент їде до Угорщини. Наступного дня він в Чехії. Головний розмова - про російські поставки енергоносіїв в ці країни, про енергетичну безпеку Європи. І хоч хтось із європейців на цих переговорах згадує про Україну? Та нас же просто викидають на узбіччя європейської політики. Крім того, в Росії є бізнес, він відстоює свої інтереси. Згадаймо хоча б антидемпінгові розслідування з боку Росії проти наших експортерів. Але я їхав і домовлявся, не соромився дзвонити до Москви - навіть, здавалося б, по дріб'язковим питань. Хоча, звичайно, не завжди вдавалося вирішити ту чи іншу проблему, як хотілося.

- Наскільки все-таки особистий фактор спілкування з російськими лідерами допомагав вам в переговорах?

- Перший урок міждержавних відносин мені, тоді ще прем'єр-міністру України, преподав Гельмут Коль під час візиту в нашу країну. Він мені розповідав, якими поганими були колись відносини між Німеччиною і Францією. "Щоб їх поліпшити, ми з Міттераном, - говорив він, - зустрічалися раз на місяць. А до нас так само часто зустрічалися Аденауер і де Голль. То в Бонні, то в Парижі, то між Бонном і Парижем в якій-небудь таверні ... Зустрічалися, випивали по кухлю пива, розмовляли. І це дало можливість розв'язати багато і багато проблеми ". Ось цей урок я добре засвоїв і постійно рекомендував всім українським прем'єр-міністрам, всім міністрам: встановлюйте і підтримуйте зі своїми колегами найдобріші особисті стосунки! А сьогодні у нас можна чути, що епоха "дипломатії без краваток" закінчилася. З тим же Володимиром Путіним завжди був абсолютно відкритий, прагматичну розмову, без сюсюкання, без панібратства. Він уміє слухати, він уміє аналізувати. До речі, багато питань вирішувалися на зустрічах "без краваток", чого зараз немає. Повірте, в неформальній обстановці, коли біля тебе немає помічників, які тебе за руки і за ноги хапають, можна вирішувати питання набагато краще.

- Переговорщик Путін сильно відрізнявся від парламентера Єльцина?

- Єльцин не любив довгі розмови, брав відразу рішення, а Путін, якщо йому було щось незрозуміло, спочатку отримував оцінку своїх експертів і лише потім приймав рішення.

- До кого в Москві прислухається Путін, коли йдеться про переговори з Україною?

- У Росії велика лава запасних управлінців високого рівня. Ми за рівнем державного управління сильно відстали від росіян. Це не наша вина, у нас серйозна еліта тільки починає формуватися. Треба, звичайно, швидше молодих людей пускати до управління. Ось дивлюся на міністра економіки Яценюка ... Приємно, коли людина володіє питаннями, бачить перспективу.

- Сьогодні багато представників влади звинувачують вас у тому, що ви здавали Росії національні інтереси. Приводять в приклад невигідні для України умови перебування російського флоту в Севастополі ...

- Я можу з усією відповідальністю сказати, що я ніколи, ні в чому, ні на йоту не поступився національними інтересами України. Привести приклад? Чорноморський флот. Сьогодні добре міркувати, що можна було тоді інший договір підписати, іншу орендну ставку поставити. А згадайте 1997 рік, в якому становищі перебувала країна. Розвертався світова фінансова криза, ми теж, в принципі, перебували на межі дефолту. Хто тоді вважав ціну кримської землі? Треба було швидко приймати рішення, виходячи з існуючої в країні соціально-економічної ситуації. Але головне навіть не в цьому. Питання про Чорноморський флот - одна зі складових Великого договору з Росією. Тому і сьогодні потрібно сідати і вирішувати це питання, але тільки не перетворювати його в міжнародний скандал зі штурмами маяків ... Необхідно зрозуміти: Чорноморський флот - це питання рівня президентів, і тільки два лідери зможуть знайти його рішення. Якщо я вважав, що особиста зустріч з російським колегою, будь то п'ята по рахунку або десята за короткий проміжок часу, потрібна Україні, я не вагався. Міг у будь-який момент зняти трубку і сказати: "Борис Миколайович, треба зустрітися". Або: "Володимир Володимирович ...". Це були наші спільні успіхи, успіхи України та Росії. У принциповому плані найбільшим стратегічним успіхом було укладення Великого договору між Росією та Україною, який став важливим геополітичним документом не тільки для наших країн, а й для всієї Європи. Відповідно до цього договором Росія визнала державність України в межах УРСР. Щоб підписати його, Борису Миколайовичу довелося подолати дуже серйозний опір опозиції. Погортайте російську пресу того періоду, і зрозумієте ціну цього рішення. Після підписання цього історичного договору в наших відносинах стало більше довіри. Ні Єльцин, ні Путін не могли уявити собі, що Кучма не зробить того, про що домовилися. І Кучма не міг собі уявити, що Єльцин чи Путін порушать слово. А зараз можна бачити, як Банкова і Кремль спілкуються через пресу ... Я недавно переглянув результати одного соціологічного дослідження. Метою опитування жителів Росії було з'ясувати, кого вони вважають друзями, а кого - недругами. Я був вражений: Україна чи не на останньому місці в ряду друзів Росії.

- У Росії так болісно ставляться до заяв України про можливий вступ в НАТО?

- Я даю слово, що ніколи не чув ультиматумів - ні від Єльцина, ні від Путіна - з приводу НАТО. Хоча Володимир Володимирович свою точку зору висловив гранично чітко: якщо Україна хоче в НАТО, вона повинна розуміти наслідки. Особисто моя думка - вступ України в НАТО не дає нам жодних переваг. Для Заходу НАТО - це геополітика, для Росії - теж геополітика. А що таке НАТО для України? Нам, що, Захід загрожує? Ні, ми партнери з НАТО. Що, якщо Росія нам загрожуватиме, НАТО нас захистить? Я нагадаю: коли по Тузлі виникла конфліктна ситуація, ніхто в світі нас не підтримав. Що, керівництво НАТО зробило якусь заяву, висловило протест? Або державний департамент США засудив дію російської сторони? Ніхто офіційно не сказав ні слова. Все обмежилося рівнем дрібних чиновників. А адже у нас є гарантії ядерних держав, які нам надані в обмін за відмову від ядерної зброї. Де вони, ці гарантії? ..

Про газ

- Скажіть відверто, рішення Росії підняти ціну на газ відразу ж після приходу Ющенка до влади не стало для вас несподіванкою?

- Та нічого я не очікував ... Я про це вже казав: якби Ющенко в той же день, коли запропонував Путіну перейти на грошову форму розрахунку за газ і транзит, дав вказівку готуватися до переговорів, все було б по-іншому. Ну а як потім домовлялися, я не хочу навіть обговорювати ... Договір між "Газпромом" і "Нафтогазом" був підписаний до 2010 р. І я переконаний, що ми через Європейський суд могли б відстояти свою позицію ... І отримали б ціну не в $ 230, а зовсім іншу.

- Яку?

- Я знаю позицію Росії, вона була готова в той час підписати ціну на газ і в $ 80. Коли я дізнався, що 4 січня українці погодилися на ціну в $ 230, я спочатку навіть не повірив ... Ця ціна на тлі того, які ціни отримали пострадянські республіки, не вписується ні в які рамки. Це - велика помилка. Якщо згадати, що між Росією і Туркменією є договір, згідно з яким з 2007 р. до 2017 р. весь туркменський газ (приблизно 70 млрд куб.м) викуповується "Газпромом", то все в цьому питанні стає ясним.

- Нинішнє керівництво "Нафтогазу" заявляє, що їм вдасться домовитися з Туркменією ...

- Туркменбаші чудово розуміє, що таке Росія, і що таке Україна.

І сваритися з Росією Туркменії аж ніяк не годиться. І друге питання - транзитні артерії з Узбекистану і Казахстану проходять через ту ж Росію. Сьогодні нам можуть поставити ціну транзиту за 1 тис. куб.м в $ 1,65 з усіх цих країн. І тоді яка буде ціна туркменського газу для України, навіть якщо Туркменбаші піде нам на поступки? Я добре знаю Сапармурата Ніязова, не буде воно більше продавати нам газ по $ 60.

- Звідки все-таки, за вашою версією, з'явилася компанія "РосУкрЕнерго"?

- Тільки й розмов, чия ця компанія, хто з українців за нею стоїть ...

Ну, ви уявіть собі, що ми прийшли і сказали "Газпрому": от давайте компанію "ІТЕРА" викинемо, а замість неї "РосУкрЕнерго" поставимо. Таке навіть уявити собі неможливо.

Так, для нас, для України, завжди було абсолютно байдуже, хто займається транзитом газу територією Узбекистану, Казахстану і Росії. Для нас була важлива ціна транспортування, посередник доводив газ до кордону, ми їм махали ручкою, і на цьому всі наші відносини з цією структурою закінчувалися.

- Юрій Єхануров вже робив натяки, що Україна може відмовитися від договорів з "РосУкрЕнерго" ...

- Відмовитися? Але ж ніхто не каже, що тоді треба буде їхати домовлятися з Узбекистаном, з Казахстаном і з Росією з приводу нової схеми транспортування газу. Адже всі ці країни вже уклали договори на транспортування газу з "РосУкрЕнерго". Ну навіть якщо це вийде, то ми змушені будемо купувати газ у Росії по $ 230.

- Росіяни прозоро натякають, що ситуацію можна змінити, якщо реанімувати проект спільного газотранспортного консорціуму ... Свого часу опозиція прямо заявляла, що ви збиралися за допомогою консорціуму віддати росіянам українську трубу ...

- Це нісенітниця ... Я й сьогодні вважаю, що треба створювати газотранспортний консорціум. Ми за рахунок недосконалості системи на транспортування газу по території України втрачаємо до 10%. Скільки років тому будувалися наша ГТС, компресори, насосні станції? Вони вже відпрацювали свій вік, треба встановлювати нове сучасне обладнання, а воно коштує колосальних грошей. До речі, спочатку і планувалося, що "Нафтогаз" візьме кредит у Deutschebank саме на модернізацію цієї системи. А в результаті, наскільки я знаю, перший кредит просто до бюджету забрали, звичайно, не прямо, а опосередковано, через вилучення прибутку. Я у вас же в БІЗНЕС е (див. № 10 від 06.03.06 р., стор.12-14, 16. - Ред .) читав публікацію про фінансовий стан НАК "Нафтогаз України". Компанії зараз залишають тільки прожитковий мінімум, а все інше - до бюджету. Те ж відбувається з "Енергоатомом", "Укрзалізницею". Скажіть, які капвкладення робив "Нафтогаз" за минулий рік? Раніше ми дуже серйозно займалися газифікацією. Цілий рік сотні комісій "Нафтогаз" перевіряли, все намагалися дістати Бойко, скільки він там грошей вкрав. Ну і що накопали? А Юрій Бойко, я вам скажу, - один з кращих менеджерів у Україні ... Хоча я, звичайно, припускаю, що в такій величезній системі, як "Нафтогаз", завжди є недоліки. Я ніколи не говорив про передачу нашої ГТС на чиюсь власність, завжди мова йшла тільки про спільне управління та інвестуванні в систему. Ми запрошували і Німеччину, і Італію, і Францію. Давайте будемо продовжувати сидіти на газовій трубі, як ми сиділи на трубопроводі Одеса - Броди, поки я кулаками не стукнув щодо реверсу. Втомлюєшся слухати всі ці розмови про диверсифікацію поставок нафти ... Я багато разів бував в Азербайджані, ну немає там вільної нафти, тим більше всі знають, що побудований трубопровід Баку - Джейхан на 60 млн т. А поляки нам радять: ви, давайте, кладіть зуби на полицю і чекайте, коли нафта з'явиться, а пускай труба поки іржавіє.

- Скажіть, на ваш погляд, Росія зараз сильно впливає на парламентські вибори?

- Не більше за інших держав. Скажіть, а США і Європа сьогодні впливають на вибори? Та якби виборів не було, не було б і скасування поправки Джексона - Веніка, не було б рішення про надання нам статусу країни з ринковою економікою, нічого б не було. Всі ж прекрасно розуміють, що Україна в цьому відношенні не просунулася вперед, а навпаки - зробила ряд кроків назад. Це хіба не сигнал до підтримки певних політиків?

- Ваше враження від виступу колишнього керуючого справами Ігоря Бакая на каналі "Інтер"?

- Я вважаю, що від "надлишку" розуму він виліз на екран ...

- Проте людина не приховував, що у нього в розпорядженні мільярди доларів, які він кудись вкладає ...

- А я зрозумів, що у нього проекти на мільярди ... Хоча, якщо вже ти йдеш на інтерв'ю, то хоча б підготуйся і аргументовано доведи свою правоту ... Готель "Україна" була і залишається в управлінні Держуправсправами. І "Зорі України" - це державний санаторій. Що ж стосується "Гліцинії" у Криму, то я вам так скажу: цю дачу навіть за символічну ціну треба було продати управлінню справами Кремля.

- Чому?

- Повірте, цей знак доброї волі мав би більший ефект для двосторонніх відносин, ніж купа офіційних переговорів. Україна від цього тільки виграла б, тим більше що землю ми й не збиралися продавати, а тільки передавати в оренду. А тепер поставте питання нової влади: а хто зараз живе в "Гліцинії" і яка від цього користь країні?

Про вибори та економіці

- Як ви ставитеся до того, що багато нинішні політики будують свої виборчі програми на критиці "злочинної влади" часів Леоніда Кучми?

- А на чому їм будувати? Ну прийшли, попрацювали рік. Агітувати людей, спираючись на успіхи, не можна, їх просто немає. Навпаки, треба бути великими фахівцями в галузі економіки, щоб за один рік з 12,1% зростання ВВП отримати 2,4%. Так і цього року промислове виробництво продовжує падати. За два місяці - мінус 0,6%. Треба в дзвони бити. Адже це все дуже серйозно. Прав Валерій Геєць (голова ради НБУ. - Ред .), який офіційно на засіданні Кабміну заявив про загрозу виникнення в цьому році фінансової кризи ...

Ну а що стосується "злочинної влади", то хто з них не працював у владі при Президентові Кучмі ... Господи, та всі були при владі - і Ющенко, і Тимошенко, і Єхануров, і Кінах. Вони що, на Місяці жили, рішень не приймали, відповідальності не несли? Або хтось із них офіційно звертався до Президента з приводу незгоди з проведеної економічної політикою? Ось мені дорікають у непрозорій приватизації, але 70% приватизації відбулося, коли головою ФДМ був Єхануров.

- Ви не вважаєте, що Україна ще не готова до парламентсько-президентської республіки? Може, рано було політреформу запускати?

- Ви знаєте, деякі політологи кажуть сьогодні, що нібито Кучма був проти парламентсько-президентської республіки. Це груба брехня. За десять років я досхочу нахлебался протиріч між урядом і парламентом. Від цього страждала економіка. Багато реформ рубалися на корені. Є, звичайно, проблеми, особливо в партійному будівництві. Але треба було йти вперед. Я зробив тоді перший крок, було проведено референдум. Там був принциповий пункт - право Президента на розпуск парламенту. Парламент не буде дієздатним до тих пір, поки не буде знати, що його за певних обставин можуть розпустити.

- А ви допускаєте такий варіант, як розпуск новообраного парламенту, якщо коаліцію не створять?

- Такі фінансові ресурси витрачені, що можна припускати самі незвичайні конфігурації. Нинішні вибори самі витратні: за деякими оцінками, вони в кілька разів затратнее попередніх. Так що робіть самі висновки з цього. - Ви можете припустити, що буде коаліція Ющенка і Януковича?

- Такий шанс був у 2002 році, після парламентських виборів. Тоді я особисто запропонував "Нашій Україні" і "Єдиної України" створити коаліцію, це було б конституційну більшість. Можна було відкинути, вибачте за такий термін, всіх інших - нехай вони йдуть в опозицію. Тоді був шанс, щоб Україна розвивалася нормально. Я все робив, щоб реалізувати таку можливість. Сьогодні умови інші. Тоді не було поділу України на два полюси, тоді дійсно була єдина Україна, тоді не було таких протиріч між заходом і сходом. І я переконаний, що абсолютно за іншим сценарієм пішов би розвиток подій.

- Так все-таки коаліція між Ющенком і Януковичем можлива?

- Ну, неможливого, в принципі, нічого немає, але той накал пристрастей, який сьогодні є, робить цей процес набагато складніше. Я думаю, що можна очікувати будь-яких конфігурацій політичних об'єднань, але про це потрібно дуже і дуже добре думати всім нам!

- Чому ви вирішили не йти в політику?

- Не я вирішив. Це записано в Конституції ... Я також однозначно сказав, що в депутати не піду, хоча абстрагуватися від політики неможливо.

- Вам не потрібна недоторканність?

- Це не до мене!

- Леонід Кучма, напевно, міг би багато цікавого розповісти про нинішніх політиків ...

- ... Ну, звичайно, можу, але не хочу цього робити.

- Як ви вважаєте, у Ющенка є шанс бути переобраним на другий термін?

- Це ви запитайте у нього і у виборців!

- Ви готові дати цінні поради?

- Найголовніше - чи готовий хтось слухати ці цінні поради!?