Посол ФРН в Україні Дітмар Штюдеманн: "Вкрай важливо, щоб те, за що боролися на Майдані, не пішло нанівець"

Надзвичайний і Повноважний Посол Німеччини в Україні пан Дітмар Штюдеманн, як завжди, залишається оптимістом в оцінці та двостороннього співробітництва, та євроінтеграційних перспектив Києва, і результату "газової війни" між Україною і Росією. Він упевнений, що в сучасному світі потрібно бути вірним своїм принципам і вміти знаходити компроміси. Про це він і розповів в інтерв'ю журналістам "Київського телеграфу".

Відео дня

Пане посол, скажіть, будь ласка, як ви вважаєте, що змінилося в українсько-німецьких відносинах у зв'язку з обранням нового канцлера Німеччини і формуванням нового уряду? - Знаєте, це, мабуть, чисто українське питання, оскільки у вашій країні поширена помилка, що зі зміною уряду відразу змінюється і життя. У Німеччині нічого суттєво не змінилося. У нас були хороші відносини з Україною при федеральному канцлера Герхарда Шредера, вони будуть хорошими і при канцлера Ангелі Меркель. Крім того, глибина та інтенсивність наших двосторонніх зв'язків в чому будуть залежати від самої України. Для нас, як і колись, українська держава залишається стратегічним партнером, яких у нас, до речі, не так вже й багато. І, природно, ми дуже зацікавлені в тому, щоб Україна і надалі стабільно розвивалася. А стабільність в розумінні як європейської громадськості, так і всього цивілізованого світу означає демократичний розвиток, наявність демократичних інститутів, дотримання і захист прав людини, а також соціально орієнтовану форму економіки, в даному випадку - ринкову економіку. Я спеціально хочу підкреслити наявність демократичних інститутів, оскільки це дуже важливий фактор для правової держави. Кажуть, що "велика коаліція" всього лише другий раз приходить до влади в Німеччині. Що це означає? І чим вона принципово відрізняється від минулої коаліції? Хто і за що відповідає? - Загалом-то, Німеччина протягом вже декількох десятиліть живе і розвивається при коаліційних урядах, коли дві партії об'єднуються під одну урядову програму. У таких випадках об'єднуються партії, досить близькі один одному за своїми програмним принципам. А "велика коаліція" - це вже альянс, в який входять партії, досить сильно відрізняються один від одного за своїми базовими принципами. Тут мова йде про великі народних партіях, відносини між якими будуються в основному на співвідношенні "опозиція - правляча партія". Загалом-то, це, мабуть, досить незвичайне явище, коли уряд створюється двома великими партіями. І, як ви вірно помітили, це сталося лише вдруге в історії Федеративної Республіки Німеччина. В обох випадках мова йде про певного роду кризових часах, коли виборцям було нелегко висловити довіру тій чи іншій конкретній партії і вирішити, хто ж все-таки ефективніше зможе розібратися з існуючими проблемами. Можна сказати, що зараз ми знаходимося саме в такій загостреній кризової ситуації. І тому повинні перевірити і переглянути всю нашу соціальну та економічну структуру і поставити її на нову основу. Ми повинні по-новому переосмислити відносини між державою і економічним сектором, а також співвідношення між індивідуумом і відповідальністю за все, що відбувається в державі. Нам і зараз ще доводиться долати наслідки возз'єднання Німеччини і в той же час вирішувати, як додати імпульс більш інтенсивному розвитку народного господарства, до речі, найбільшого в Європі. У нас, природно, є певні внутрішні проблеми, які необхідно вирішити, щоб ефективніше розвивати економіку держави. Ось при такому стані речей і виникла "велика коаліція". І я вважаю це дуже позитивним знаком і, крім того, символом сили, відповідальність і готовність прийти до угоди на загальній основі для подальшого розвитку держави. Обидві партії усвідомили свою відповідальність і досягли компромісу, розуміючи, що тільки разом вони можуть досягти успіху при реалізації урядового завдання. Зараз економічна політика в державі проводиться під керівництвом представників Християнсько-соціального союзу, а Соціал-демократична партія зайнята соціальною політикою. За внутрішню політику відповідає представник християнських демократів, а за зовнішню - представник соціал-демократів. Загалом-то, все це свого роду експеримент, але я переконаний, що він саме призведе до позитивних результатів. Нас, можна сказати, вже лякають тим, що Україна піде по колу або взагалі зупиниться, якщо в майбутній Верховній Раді об'єднаються "помаранчеві "і" біло-блакитні ", тобто буде свого роду" велика коаліція "по-українськи. Чи є в цьому загроза? У чому, як ви вважаєте, принципова різниця між сучасною Німеччиною та сучасної України? - Ну, різниця, мабуть, фундаментальна. Це пов'язано насамперед з таким поняттям, як партія. Україна зараз лише на шляху створення так званих партійних структур. Ця країна все ще залежить від окремих особистостей і від тих систем зв'язків, які вони створюють. Це помітно вже навіть за назвами. Важко уявити, щоб у Німеччині небудь партія носила ім'я свого лідера. А в Україні до того ж у будь-якому разі зрозуміло, кому належить та чи інша партія. Так що, незважаючи на те, що ви називаєте ці політичні утворення "партіями", вони таки ще не вкоренилися в широких масах. Україна, повторюся, лише на початку цього процесу. Але вашу ситуацію, на мою думку, ні в якому разі не можна порівнювати з ситуацією в західному світі. Партія, яка виконує волю своїх виборців, не може визначатися тільки такими поняттями, як проєвропейська або проросійська. Або, наприклад, за прогрес чи збереження існуючого ладу. Це все є лише оболонкою, а партія повинна грунтуватися на добре розробленою програмою. Загалом, зрозуміло, що відбувається дуже складний процес, і найголовніше - щоб ті, хто несе політичну відповідальність, ставилися до цього процесу з усією серйозністю. У нас говорять про те, що західні політики неодноразово намагалися помирити Юлію Тимошенко і Віктора Ющенка, щоб так звані сили антинародного режиму не здобули реваншу і не прийшли в уряд. Чи зміниться ставлення західного світу до України, якщо в парламенті об'єднаються "помаранчеві" і "біло-блакитні"? - Це вирішуєте насамперед ви самі. Ми, природно, повинні будемо зробити відповідні висновки, але ми все-таки хочемо зберегти Україну як стратегічного партнера. Мене тільки непокоїть, що існує дуже велика різниця між політичними та громадськими перспективами розвитку цієї країни. Тому мені здається, що об'єднання цих сил може призвести до певної загрозі, навіть, я б сказав, до спроби випробувати цю країну на розрив. Мушу зауважити, що ми б розцінили як серйозну втрату, якби все, чого досягла "помаранчева" революція, пішло прахом. Думаю, кожному, в тому числі кожному українцю, зрозуміло, що хороший революціонер чи успішний бізнесмен зовсім не обов'язково буде хорошим політиком. З цього випливало б зробити висновки. Для закріплення досягнутого революцією дуже важливо, щоб дії влади були прозорими, а у сфері політики вкоренилися моральні принципи. Мені здається, для країни і для людей, які стояли на Майдані, було б великою трагедією, якби з тактичних міркувань - хтось з кимось або хтось проти когось - були проігноровані результати революції. Знаєте, навіть в особистому житті рідко випадає другий шанс, а в політичній - і того менше. Тому вкрай важливо, щоб те, за що ви боролися, не пішло нанівець на догоду особистим амбіціям або обраної тактики. У багатьох своїх виступах ви вживаєте термін "громадянське суспільство". Скажіть, будь ласка, після подій на Майдані, коли проявилося громадянське суспільство, дії влади відповідали задекларованим цілям або вони, швидше, відчужують громадянське суспільство від влади? Ви не знаходите, що та команда, яка прийшла до влади, не може відображати інтереси громадянського суспільства, про що свідчить зниження її популярності? - Бачите, із закінченням революції громадянське суспільство не утворилося автоматично. Для цього необхідне відповідне розвиток. Воно вже почало формуватися, але говорити про його існування ще все-таки занадто рано. Люди вийшли на Майдан для того, щоб висловити політичну волю, щоб показати, що їм вже не хочеться старого і що вони виступають за нове. І я думаю, що люди будуть вимагати виконання обіцяного. Зараз потрібно подивитися, як український народ поведеться на парламентських виборах. Чи виявить він готовність знову висловити свою думку, або поряд з державним політичним рівнем існуватиме і паралельний політичний рівень звичайних людей, які будуть проявляти власну ініціативу і намагатися висувати свої вимоги, але не знаходити можливості їх виконувати. Ймовірно, той рух, який започаткувало революції і було, так би мовити, її вихідним пунктом, приведе в подальшому своєму розвитку до того, що ми зараз називаємо партіями. І ми будемо спостерігати те, що існує на сьогоднішній день у західному світі. Тобто поряд з розгалуженою системою партій будуть створюватися недержавні, неурядові організації, існування яких передбачено в Конституції і які використовують той потенціал, який ми називаємо громадянським суспільством. І буде використовуватися потенціал кожної окремої людини на благо суспільства. Утвердиться свого роду відповідальність кожного за все. Важливо, щоб люди в Україні зрозуміли, що держава - це не вулиця Грушевського чи Банкова. Держава - це кожен з нас, кожен член суспільства. Воно може існувати і функціонувати тільки в тому випадку, якщо кожна людина несе відповідальність за себе і за інших. І це ті зміни, які зараз відбуваються у свідомості людей, ментальні перетворення. І тільки коли цей ментальний процес буде завершений, якраз і виникнуть організації, спільність яких можна буде назвати громадянським суспільством. Український народ йде вірним шляхом, але поки це ще не стало тим фактором, який надавав би достатній вплив на політику, щоб політична еліта брала до уваги цей факт. Поки що, на жаль, процес у розвитку, але все у вас обов'язково вийде. Скажіть, а провал "помаранчевої" революції багато хто на Заході розцінять як провал західної політики щодо України? - Ні, не думаю. І взагалі, я переконаний, що "помаранчеву" революцію поки ще дуже рано ховати. Був таки досягнуто результату, за який всі боролися. І, до речі, одне з досягнень "помаранчевої" революції якраз стосується представників засобів масової інформації - це свобода слова. І вам необхідно вміти захищати свободу, яку ви отримали. Чи можна сказати, що в якійсь мірі політика нового керівництва України, що прийшов до влади в результаті революції, вигідна для німецької політики і економіки? Сприяла чи українська позиція так чи інакше реалізації російсько-німецького проекту з будівництва газопроводу? Як у зв'язку з цим ви оцінюєте нову посаду пана Шредера? - Чесно кажучи, це питання не за адресою - його слід було б задати пану Шредеру, який є зараз приватною особою і може заробляти гроші там, де хоче. Але я думаю, що це все не має нічого спільного з Україною. І взагалі, було б набагато краще, якби все-таки вдалося досягти угоди по тому трьохстороннього консорціуму, про який йшла мова вже протягом останніх трьох років. Зокрема, колишнє керівництво України могло б зробити в цьому напрямку набагато більше, ніж зробило. А от новому українському керівництву поки нічого поставити в провину в цьому відношенні. А чому тоді зараз нове українське керівництво дуже сильно сподівається на те, що Європа допоможе приборкати Росію в "газовій війні"? Київ адже фактично шантажує Європу: мовляв, Росія підвищить нам ціни, ми будемо красти цей газ, і він в Європу не потрапить ... - Я думаю, що Україна як постачальник усвідомлює свою відповідальність у цьому плані. І точно так само вважаю, що Москва як виробник також усвідомлює і повинна виправдовувати наявне до неї довіру і свою серйозність як виробника. Сподіваюся, обидві держави добре розуміють свою значущість у цьому плані. Чесно кажучи, я не дуже боюся, що в Німеччині буде холодно. А ось ми боїмося, що у нас може бути холодно ... - І вам не можна забувати про свою відповідальність. І необхідно намагатися знайти компроміс з Росією. Але давайте поки не будемо малювати в уяві страшних картин. Зрозуміло, що ця тема має ще й політичний характер. Я не дуже здивований, що цей процес набирає обертів саме зараз, у передвиборчий період. Але чому ж тоді ЄС устами своїх представників відмовився бути посередником або якось допомогти Україні і Росії врегулювати цю проблему, знайти компроміс? - Адже ви розумієте, що це проблема, власне, України та Росії. Взагалі, Росія теж намагається втягнути нас у цю історію, зокрема тими демаршами, які відбулися в столицях. Ще раз повторю: цю проблему ви повинні вирішити між собою. І ми виходимо з того, що обидві країни зобов'язані відчувати свою відповідальність перед європейськими покупцями. Вам слід враховувати, що ви не є монополістами у цій сфері. Хоча 80% європейської потреби в газі надходить через українські труби, але це є лише свідченням того, наскільки велике нашу довіру до України як до постачальника. Москва більше ніж 30% газу поставляє до Європи, але вона також повинна розуміти, що необхідно бути послідовною і серйозною в своїх діях. Чи є у вас зараз будь-які відомості про те, що відновлено роботу щодо газотранспортного консорціуму як одному з шляхів знаходження цього компромісу? Є хоч якась інформація? У нас, наприклад, немає ... - У мене складається враження, що зараз сильніше проявляється інтерес до інтенсивного співробітництва з Україною, щоб підвищити ефективність існуючих газотранспортних можливостей. Адже всім відомо, що ця система вже застаріла, що існують великі втрати при транспортуванні енергоносіїв. Крім того, українська економіка таки є найбільшим у світі споживачем енергії на одиницю валового продукту. А враховуючи ті високі ціни, які можуть бути, це підвищує вашу зацікавленість у співпраці з нами. Наскільки нам відомо, з проектом прокладки газопроводу по дну Балтійського моря можуть виникнути великі проблеми у зв'язку з тим, що під час Другої світової війни там йшли бойові дії і утруднена прокладка на великій глибині. Буде потрібно колосальний обсяг робіт, величезні кошти, так що є великі питання у зв'язку з цим ... - Це комерційний проект, і він дійсно дуже дорогою. Але надалі в європейському світі буде зростати використання енергоносіїв, ресурси в Північному морі добігають кінця, і в найближчі 10-15 років необхідно буде шукати нові джерела постачання. Так що, думаю, протягом певного часу такий проект окупиться. А Німеччина відчула вже стурбованість країн Прибалтики, Польщі та України будівництвом цього газопроводу? Адже вони втрачають частину своїх транзитних можливостей і гроші в бюджет. І якщо Україна ще не член ЄС, то Польща і три прибалтійські країни - члени Євросоюзу, це ваші "молодші сестри", а ви їх фактично кидаєте ... - Мені здається, ви занадто драматизуєте ситуацію. Пані Меркель під час своїх перших бесід з польськими політиками сказала, що вона добре розуміє інтереси Польщі і що якщо Польщі необхідно буде забезпечити додаткові можливості для поставок, вона до цього готова. Я кажу ще раз: це комерційний проект. І фактично він уже сам по собі дуже дорогий. Чи буде він дешевше внаслідок того, що проведуть додатковий трубопровід через ті країни, які є споживачами і постачальниками, це ще під питанням. Але в економіці завжди так: вирішальним фактором є не альтруїзм, а пошук найбільш вигідних рішень. Ми, наприклад, теж повинні примирятися з тим, що німецькі фірми переносять своє виробництво за кордон, наприклад, до Польщі. Тому що там дешевше ... Новий канцлер Німеччини зажадала провести розслідування можливих таємних операцій ЦРУ на території Німеччини. Якщо таке розслідування буде проведено, а його результат буде позитивним і виявиться, що літаки ЦРУ дійсно здійснювали посадки на території Німеччини, які можуть бути наслідки? - Чесно кажучи, я знаю про це відносно небагато, оскільки це питання і на урядовому, і на парламентському рівні поки ще перебуває на стадії збору доказів. З одного боку, слід сказати, що права людини універсальні - вони поширюються як на німців, так і на громадян всіх цивілізованих країн. І дотримання їх обов'язково для всіх. З іншого боку, ми стикаємося зараз з новим у нашому розумінні закону феноменом - це тероризм і боротьба з ним. Тероризм, який поставив своєю метою підірвати цивілізаційні структури і принципи. Як ми повинні і як ми можемо ставитися до цих питань, повинні вирішувати політики та співтовариство держав. Необхідно виробити звід цивілізаційних правил і в законі визначити, що таке тероризм. Спроба ж використовувати служби безпеки при вирішенні даних проблем - це поки ще тільки перші кроки.