Олександр Третьяков: "Березовський для України сьогодні як Бен Ладен для США"
Завжди приємно говорити з людиною, яка готова визнати як свої помилки, так і помилки партії, в якій він складається. Особливо, коли ця людина - колишній перший помічник Президента
- Як ви вважаєте, третє місце "Нашої України" - це поразка чи перемога?
- Чесно кажучи, результат для нас був досить несподіваний, бо ми розраховували взяти порядку 22-25 відсотків, але я не вважаю, що реальний підсумок - це поразка. Насправді цей результат в першу чергу свідчить про те, що вибори в Україні були демократичні. Ми не використовували адміністративного ресурсу, ми не влаштовували того, що було на парламентських виборах-2002 і на президентських вибо-рах-2004. Ми реалісти в тому, що партії влади завжди складніше боротися за виборця, тому що на неї проектують весь негатив. Але ми хотіли показати, що нова влада демократична й закладає в країні демократичні принципи. Отримали те, що отримали.
- Які висновки для себе зробив після виборів НСНУ?
- Найбільша проблема в тому (і "Наша Україна" про це попереджала), що вибори до місцевих рад і Верховної Ради слід було розвести за часом. Людям довелося стояти в чергах, і при цьому вони звинувачували владу, мовляв, вона не може забезпечити нормальне проведення голосування. Виборці реально не розуміли, що відповідальність за це лежить на депутатах різних фракцій, які не підтримали нашу ідею і відмовилися внести зміни до закону про вибори і розвести їх у часі. Ви бачили ці простирадла величезних розмірів: люди просто губилися, не розуміли взагалі, що відбувається. Традиційно більш активно голосують люди старшого покоління. А їм вистоювати в черзі складно, і бюлетені вони не можуть заповнювати швидко. Молодь взагалі не налаштована стояти у величезних чергах ... Думаю, через черги ми втратили кілька відсотків. Але є закон, є розпорядження ЦВК: скільки має бути столів, кабінок, урн. "Наша Україна" в цьому випадку, навіть як партія влади, нічого не могла з цим вдіяти. А 45 партій? Багато адже знали, що не мають шансу подолати тривідсотковий бар'єр, але йшли на вибори тільки заради того, щоб створити конфлікт і звинуватити владу. І дуже багато людей не проголосували за "Нашу Україну", але при цьому підтримали свій вибір, зроблений в 2004 році за Ющенка. Вони теж проголосували за ідеали демократії, за ідеали Майдану. Це голоси, які перейшли до БЮТ, до блоків "Пора" - ПРП ", Костенка - Плюща ... - Це закономірний результат або стратегічна помилка? Адже можна було не допустити такого розколу ...
- Це закономірний результат або стратегічна помилка? Адже можна було не допустити такого розколу ...
- Насправді цей етап треба було прожити і нашому блоку, і тим нашим партнерам, які вирішили піти на вибори самостійно і в кінцевому підсумку не набрали трьох відсотків. Це треба було всім нам пройти, переосмислити і вже по-іншому ставитися до політики, до влади, до об'єднання.
Це випробування мідними трубами, і я вважаю, "Наша Україна" його пройшла гідно. Ми не були учасниками та законодавцями скандалів. Ми не влаштовували піар-війни проти інших політичних сил, ми намагалися будувати свою кампанію, показуючи об'єктивні реалії дня і кажучи про майбутнє.
- Кого вам буде не вистачати в парламенті? Без кого буде нудно?
- Не хочу говорити без кого буде нудно, скажу, кого не буде вистачати як професіонала. У першу чергу згадаю Костенко. Я його поважаю як політика, хоча в персональному сенсі у мене з ним були досить неоднозначні відносини. Але це не принципово і відходить на другий план, якщо ми думаємо про країну. Моя думка, і я у вересні про це говорив: Костенко міг би бути першим номером у списку нашого блоку. Ми взагалі тоді уникнули б навіть найменших звинувачень у використанні адмінресурсу, список очолив би професійний політик, який не має ніякого відношення до виконавчої влади, який зміг би провести активну виборчу кампанію, тур по регіонах. Думаю, найкращий варіант був би, якби Костенко був номер один у списку блоку "Наша Україна", а чинний прем'єр-міністр йшов би другим номі ром. Люди сприймають і голосують за політиків, за ті ідеали, які вони проголошують.
- Отже, вже є 450 осіб, які працюватимуть у парламенті. На відміну від Верховної Ради минулого скликання, важче або легше буде приймати закони, або це буде війна гаманців? Якщо подивитися на новий склад парламенту, то там кожен третій - бізнесмен.
- Парламент буде більш структурованим, більш зрозумілим. У колишньої Раді було багато так званих ні за що не відповідають позафракційних депутатів, голос яких часто мав вирішальне значення. Зараз же ситуація докорінно змінилася. Правляча коаліція бере на себе відповідальність, а опозиція контролює владу і опонує їй. Тепер зрозуміло буде, хто за що відповідає.
- Ми щодня чуємо по три-чотири заяви різних сторін - бути чи не бути коаліції. Чи можливе створення чогось стабільного?
- Ці суперечки набагато ефективніше до створення коаліції, ніж були б після її формування. Звичайно, вона буде створена. А уявіть собі, що вся ця дискусія була б вже після створення коаліції?
- А ви впевнені, що після створення коаліції ці дискусії не поновляться?
- Ми намагаємося обговорити та опрацювати всі позиції, які можуть нас роз'єднувати. Я не хочу брати особистісні відносини, тому що в політиці особистісні відносини не повинні відігравати чільну роль і взагалі не мають ніякого права на існування. Всі дискусії повинні пройти до створення коаліції. Після цього коаліція увійде в зал і буде обговорювати кандидатів на міністерські пости. І опозиція теж буде брати участь у цій дискусії. Я хочу нагадати, що парламент призначає уряд. Народ обирав Раду, яка колегіально визначить кандидатуру прем'єр-міністра, а не голосував за окрему персоналію прем'єр-міністра. Звичайно, сильна коаліція в змозі відстояти своїх кандидатів. Це - перша теза. Теза друга. Ми вступаємо в новий етап політичного життя України - набули чинності зміни до Конституції. Багато держав витрачали на це десятки і сотні років. Ми, новий склад парламенту, - законодавці тієї традиції, яка отримає свій розвиток в подальшій політичного життя України. Я впевнений, що наступний парламент, який збереться через п'ять років, буде створювати коаліційний уряд вже користуючись нашим досвідом, напрацюваннями, а багато з того, що ми зараз робимо, буде взято їм на озброєння. Будуть такі ж коаліційні угоди, буде точно також виписана стратегія розвитку, за якою буде діяти уряд. Цей шлях необхідно пройти. Якби подібний досвід був в Україні раніше, то, можливо, сьогодні все відбувалося б простіше і швидше. Хоча час у нас сьогодні є. Коаліція і уряд, згідно з нормами Конституції, повинні бути створені за 60 днів після початку роботи нового парламенту.
- Є досвід інших країн ...
- Немає такої практики, такого швидкого введення змін до Конституції. В Англії, Швеції, США поправки вводилися поступово, поступово формувалися традиції. А ми хочемо за 60 днів домогтися того, на що в інших пішло 300 років. Ми живемо в динамічний час, ми повинні цей шлях пройти. Та й у країнах з давніми традиціями парламентаризму на створення коаліції деколи йдуть місяці. Згадайте хоча б Німеччину, скільки там минулої осені часу пішло на те, щоб партії домовилися про коаліцію ....
- В цей динамічний час багато посміюються, дивлячись на те, як йдуть торги за прем'єрське крісло ...
- Мені особисто все одно, хто буде прем'єром. Мені важливо, щоб цей прем'єр виконував програму, затверджену коаліцією. І той, хто стане гарантом виконання підписаних правил, нехай і буде прем'єром. Не важливо, буде цей прем'єр від "Нашої України" або від БЮТ, соціалістів чи це буде прем'єр, назвемо так, технічний. Мені важливо, щоб глава уряду публічно оголосив, що буде гарантувати виконання написаного в коаліційній угоді. Тому ми і говоримо, що коаліційна угода важливіше і стоїть вище, ніж кандидатура прем'єра. Ось це потрібно почути. Він повинен бути гарантом виконання угод. Тільки від його дій залежить, буде коаліція довготривалою або короткостроковою. А коли ми говоримо: давайте спочатку призначимо прем'єра, то що тоді?
- Інші члени майбутньої коаліції це розуміють?
- Думаю, що вони довше займаються політикою і повинні бути досвідченішим, грамотніше. Сподіваюся на те, що вони це розуміють.
- Є така людина, яка може виступити гарантом?
- Йому повинно вірити більшість.
- Ви особисто кому вірите?
- Президенту України. Це людина, якій особисто я вірю. Людина, якого підтримає Президент, автоматично стає гарантом дотримання коаліційної угоди. І це, мені здається, має бути вирішальною умовою, тому що трикутник "президент - прем'єр - парламент" повинен складатися з однодумців. Коли вони будуть як лебідь, рак і щука, повірте, ми нічого і ніколи в країні не зробимо. Думаю, потрібно говорити і про роль і місце опозиції. До речі, Партія регіонів, по-моєму, потихеньку виносить уроки з 2004 року і стає більш публічною, демократичною. Можливо, багатьом апологетам цієї партії потрібно було прожити рік в опозиції, щоб зрозуміти, що з демократичного шляху Україна вже не зверне. Що Президент Ющенко і нова влада цього вже не допустять. І тому опозиція теж змінюється.
- До речі, про опозицію. Існує думка, що витративши величезні кошти на вибори, опозиціонери будуть їх повертати через прийняття потрібних для себе законів ...
- Якщо вони будуть підходити до політики як до бізнес-майданчику (у неї стільки вкладено, тепер ця площадка повинна стільки-то повернути), то демократами вони ніколи не стануть, і, відповідно, у владі ніколи не будуть. Можливо, тоді вони зрозуміють, у чому їхня помилка.
- Ви вірите, що вони зрозуміють?
- Вірю. Я от дивлюся, як після виборів змінилася риторика того ж Кушнарьова. Це реальна людина. Цікаво слухати людину, і хочеться вірити в те, що він говорить щиро. Хочеться вірити, що люди можуть змінюватися.
- Ви бачите когось з Партії регіонів у Кабміні?
- З одного боку, якщо брати політичну площину, коли партія йде в опозицію, то неправильно залучати її членів в команду, яка візьме на себе відповідальність за ситуацію в країні. З іншого боку, якщо брати професійну складову, то в Партії регіонів є чимало професійних менеджерів.
- Давайте візьмемо новий Кабмін. Як ви його собі малюєте? Наприклад, силовиків?
- Вважаю, що Луценко, наприклад, зруйнував стереотип "мента в кашкеті". Він може залишатися на своєму місці. А от призначення Турчинова було, на мою думку, помилкою. Втім, силовий блок знаходиться виключно в компетенції глави держави. СБУ підпадає під компетенцію Президента з нової Конституції, і давайте дотримуватися законів.
- Кого ви бачите на посаді міністра фінансів?
- Вважаю, економічний блок повинен залишатися за прем'єр-міністром. Він повинен вибрати тих, хто буде розділяти з ним відповідальність за економічну політику.
- А самі себе ви уявляєте в Кабміні?
- Той досвід, який у мене з'явився за три роки роботи в парламенті і дев'ять місяців роботи першим помічником глави держави - керівником кабінету Президента України, дозволяє мені говорити, що я можу претендувати на певну позицію у виконавчій владі. На ту, яку вважатиме необхідною Президент і на яку мене делегує партія.
- Чи обговорювалося в партії кадрове питання?
- Кадрове питання, я клянусь, не обговорювалося всередині партії. Це не проблема номер один для нас. У нас достатньо велика лава "запасних" на будь-які посади у виконавчій владі. Але це питання - другорядне. Мені не важливо насправді, буду я на якійсь посаді або її займе мій колега. Партія може делегувати того, чию роботу на певному місці вважає ефективнішою.
- У В'ячеслава Чорновола колись була мрія побачити Україну федеративною. Що ви можете сказати з приводу федеративного устрою країни?
- Україна ще не пожила як унітарна держава, а ми говоримо вже про федеральний. Ми ще не зрозуміли, наскільки добре чи погано бути країною з унітарною системою державного управління. Давайте проживемо якийсь термін, може бути, ще десять чи двадцять років, але проживемо в нормальній демократичній країні з унітарним утворенням і зрозуміємо, що для нас краще. Давайте не будемо робити висновків з ідеології окремих політиків, яким на конкретному часовому ділянці це вигідно. Давайте все-таки подумаємо про розвиток країни. Є багато механізмів розвитку місцевого самоврядування, розподілу бюджету. При цьому не треба створювати федеральна держава. Згадайте, від чого впала Київська Русь - від удільних князівств, від роздробленості.
- Але якщо говорити про розподіл бюджету ...
- Звичайно ж, треба залишати більший відсоток місцевим органам управління, треба давати можливості областям для розвитку. Але це необхідно робити за допомогою законів, а не роздроблення країни на "удільні князівства".
- Які закони потрібно прийняти в першу чергу?
- У першу чергу потрібно говорити про політичний устрій держави. Повинен бути прийнятий закон про опозицію, про Кабінет міністрів, про президента. Потрібно узаконити в законі про президента поняття "адміністрація", "секретаріат" - він повинен стати легітимним законним органом. Ці закони потрібно прийняти як першочергові. Це допоможе більш чітко організувати роботу як Кабінету міністрів, так і Секретаріату.
- Пару слів про конфлікт з Борисом Березовським?
- Шантажист. Він вважає, що має величезний вплив на Україну, що без його відома не проходить жодне призначення. Хоча насправді все це фікція, пшик.
- Тоді чому ви не подасте на нього до суду?
- У нього прекрасні адвокати, які навчили Березовського ніколи не називати жодних прізвищ. А так Березовський для України сьогодні як бен Ладен для США.
- Всі знають про ваших теплих відносинах з Ющенком. Вони зазнали якісь зміни?
- У питанні закладена провокація. Що таке теплі стосунки з Президентом?
- Наприклад, можна зайти в кабінет протягом години, а можна чекати прийому місяцями ...
- Протягом години увійти неможливо, тому що у Президента є графік. Я це кажу авторитетно.
- Ви поза графіком можете зайти?
- Ні. Якщо хочу потрапити до Президента, я дзвоню помічникові, пояснюю причину. Помічник повинен доповісти про це Президенту.
- А він може сказати, що мені зараз не до Третьякова?
- Може. Якщо на даному етапі у нього є важливіші справи.
- І ці добрі відношення не зазнали змін?
- Так. Я дуже поважаю цю людину. Повірте, я до Президента не ходжу просто так.
- Припускали ви помилки, займаючи посаду першого помічника?
- Не помиляється той, хто нічого не робить - це стара істина. Стратегічних помилок не було, технічні, звичайно, були. Під час моєї роботи в Секретаріаті рівень довіри до Президента був дуже високий. Ми намагалися організувати роботу так, щоб зберегти його високий рейтинг. У серпні рівень був за 50 відсотків.
- Скандал із Зінченком - не стратегічні чи це помилка?
- Його я взагалі не хочу обговорювати. Громадяни України дали на виборах оцінку Зінченко - 20 тисяч голосів. Все. Точка.
- Ви з ним підтримуєте якісь стосунки?
- Навіщо? Про що з ним можна говорити? Він вже не політик. 20 тисяч голосів! Та у мене знайомих більше ...
- Як особистісні відносини впливають на прийняття рішень? Наприклад, у вас є друзі, які бачать у вас лобіста?
- Намагаюся з друзями про політику не розмовляти. Виходить. Тому що я відразу відсікаю всі подібні розмови і прохання. Якщо ми зустрічаємося, відразу пропоную не обговорювати політику. Не хочу ні з ким обговорювати дії Президента, партії, Кабінету міністрів. Можна говорити про що завгодно - про життя, про хобі, про погоду ...
- Хобі є?
- Мені дуже подобається подорожувати і пізнавати все нове. На жаль, на книги часу все менше і менше. Хочу чесно зізнатися, що зараз читаю, наприклад, "Довідник партійного працівника". Музику я поділяю за принципом хорошою і поганою, слухаю ту, яка подобається. Люблю грати в шахи, але граю все рідше і рідше.
- З Президентом грали?
- І фал і. У шахах все залежить від підходу, від настрою, з яким ти сідаєш грати, що тебе в даний момент мучить і чи є якісь інші думки.
- Коли грали з Президентом, говорили про політику?
- Ні, ми грали в шахи.
- Ваше ставлення до грошей: чи легко з ними розлучаєтеся?
- Цілком легко. Я не думаю, що хтось може мене назвати жадібним або скупим людиною.
- Щастя за Третьякову?
- Звичайно, це риторичне питання. Напевно, є загальнолюдське щастя, те щастя, яке зрозуміло для багатьох людей ... Напевно, це здоров'я дітей, близьких. Моїй доньці два з половиною рочки, вона трохи захворіла - і це страшно. І коли вона дивиться нещасними очима - це нещастя. А коли дитина здорова, здорові рідні та близькі - це щастя.
Розмовляв Сергій Ковтуненко , "Столичні новини"