Олександр Торшин: "Замовники Беслана - НЕ Масхадов з Басаєвим"

Заступник голови Ради Федерації, голова парламентської комісії з розслідування причин і обставин теракту в місті Беслан 1-3 вересня 2004 Олександр Торшин розповів кореспонденту "Росбалта" про те, що з'ясувала комісія за півроку своєї діяльності, і про своє бачення ситуації на Північному Кавказі.

- Олександр Порфирович, коли буде закінчений і представлений громадськості доповідь вашої комісії?

- Я ніколи й ніде не називав остаточних термінів. Але й затягувати справу ми не будемо.

- А чому не називаєте термінів?

- Комісія працює паралельно з розслідуванням прокуратури. Це унікальний випадок у світовій парламентській практиці. Наприклад, американська комісія з розслідування подій 9 вересня 2001 почала працювати через півтора року після теракту, коли прокуратура і слідство практично закінчили свою діяльність. Після цього легко бути відкритими і гласними. Наша комісія почала працювати на вісімнадцятий день після Беслана, а збирати відомості - ще раніше.

Американська комісія працювала 20 місяців. Ми працюємо лише півроку. Я вам скажу, що такі комісії ніколи швидко не працюють. Після теракту в Іспанії також була створена парламентська комісія, що приступила до роботи через місяць після того, що сталося і досі не закінчила свою роботу. За цей час іспанське уряд пішов у відставку, і вони опитували вже колишнього прем'єра. Ось ще одна відмінність: ми опитуємо діючих посадових осіб.

Повинен сказати, що за цей час, до мого великого задоволення, жоден із запрошених не відмовився прийти на засідання комісії. Всі зацікавлені в тому, щоб знайти справжню причину тієї трагедії і зробити правильні висновки. Тому чесно скажу: я не знаю, коли буде готова доповідь. Постараємося не затягувати.

- У чому полягає повсякденна праця членів комісії?

- Насамперед, на кожному засіданні ми годинами розмовляємо з запрошеними, серед яких є і дуже високопосадовці. Продовжуємо копітку роботу над самим доповіддю. Періодично їздимо в Беслан для додаткових зустрічей з місцевими жителями, уточнення деталей. Остання поїздка була присвячена зустрічі з арештованим бойовиком Нур-Пашею Кулаєвим. Постійно поповнюється доказова база, додаються докази, які треба вивчати або перевіряти ще.

Здавалося б, усе вже зібрали. А тут - спецоперація з ліквідації Абу-Дзейт. Знайдений важливий матеріал, у тому числі дві відеокасети, на яких знято пропагандистський фільм про діяльність моджахедів. Добре видно, що Масхадов серед терористів - номер один. Для того, щоб обробити всі ці матеріали, потрібен час. Незабаром надійшло повідомлення про ліквідацію Масхадова. Є чітка домовленість з ФСБ про те, що нам передадуть з його комп'ютерів все те, що стосується Беслана. Але на це потрібно теж час. А підвести риску зараз і сказати, що ми не встигли подивитися Масхадовському матеріали - навіщо тоді треба було комісію створювати?

Після того, як комісія почала роботу, в середньому раз на тиждень приходить інформація про те, що ліквідовані чергові соратники бандватажків. Деяких вдається взяти живими. Ми з ними обов'язково будемо працювати. Генеральна прокуратура йде назустріч, надає нам таку можливість.

Є свідчення єдиного, що залишився в живих терориста, Нур-Паші Кулаєва. За його словами, "Полковник" (Хучбаров) оголосив їм, що Беслан - наказ Масхадова-Басаєва. У комісії є всі підстави вважати, що саме вони були організаторами теракту. Басаєв сам взяв на себе відповідальність.

- Ви підтверджуєте справжність листа Басаєва?

- Остаточного висновку графологічної експертизи поки немає. Це справа довга, особливо за відсутності підозрюваного.

З організаторами все більш-менш ясно. Знайти б замовників ...

- Є припущення - хто вони?

- Не будемо фантазувати. Все таємне рано чи пізно стає явним, і ми їх обов'язково знайдемо. Але те, що замовників не Масхадов з Басаєвим, - це точно. Давайте почекаємо результатів обробки архівів Абу-Дзейт і Масхадова. Є в світі сили, яким вигідно розпалити нову кавказьку війну.

Бесланський теракт - багатовекторний і багатоцільовий. Наприклад, бойовики домоглися того, що відносини між Північною Осетією і Інгушетією, м'яко кажучи, не потеплішали. І стик-то який знайшли: дві релігії, два народи, діти, складна ситуація на всьому Північному Кавказі, невирішеність територіальних проблем, напруженість на кордоні з Грузією - більш вразливою точки для теракту просто неможливо відшукати.

Він був добре спланований. А його виконавцями були добре навчені бойовики, які вміють воювати, знаючі, що вони роблять. Вони врахували всі уроки "Норд-Осту" - повибивали скло, взяли з собою протигази, ніяких переговорів не вели, а відразу стали вбивати, скувавши діяльність наших спецслужб.

- Виявила чи комісія "грузинський слід" бесланських подій, про який багато говорили в Беслані?

- Звичайно, ця тема буде мусуватись. Є непізнані трупи бандитів. Однак "грузинський слід" нами не виявлено. Хоча сигнали про те, що він існує, були, і ми їх перевіряли.

- А "південноосетинський"?

- Чи не виявлений. Загальновідомий факт, що президент Південної Осетії Едуард Кокойти під час подій був в Беслані. Один час ми навіть хотіли запросити його на комісію, але потім порахували, що це недоцільно. У штабі він не працював і був присутній в Беслані виключно як патріот свого народу, як чоловік, який намагався врятувати дітей.

- У Грузії активно поширювався слух, що бойовики нібито приїхали в Беслан на вантажівці з південноосетинськими номерами.

- Ми такою інформацією не володіємо. Встановлені і номери, і господар вантажівки терористів - він не має відношення до Південної Осетії.

- Діти-заручники говорили про те, що у терористів були посібники поза школою, з якими вони зв'язувалися по мобільниках. Чи підтвердилися ці відомості?

- Ми працюємо з цією інформацією. Я б не хотів нічого говорити на цю тему, оскільки йдуть оперативно-розшукові заходи. Всі дзвінки були зафіксовані, і в результаті сканування ефіру вдалося затримати декілька підозрюваних у пособництві терористам.

- Що ще, крім постійного надходження нової інформації, уповільнює роботу вашої комісії?

- Перестраховується по двадцять разів. Взяти, наприклад, експертизи - кожну з них треба проводити дуже ретельно. Можливість помилок повинна бути просто виключена. Ми маємо власний гіркий досвід. Коли йшло упізнання тіл загиблих, однієї матері пред'явили тіло хлопчика. Вона впізнала свого сина, а потім з'ясувалося, що вона помилилася. Це спричинило за собою такі найважчі по психологічному сприйняттю речі, як ексгумація, повторна експертиза і поховання. Хочеться вклонитися жителям Північної Осетії за те, що вони мужньо це пережили. Після цього, за наполяганням комісії, всі тіла дітей пройшли генетичну експертизу.

Пожаротехніческая, взривоекспертізи вимагають такого ж ретельного ставлення. Питання, яке мучить комісію, - чому 3 вересня в 13-05 в школі стався вибух - залишилося відкритим. Поки ми не зберемо повну доказову базу - ми не поставимо в цьому питанні крапку. Занадто велика ціна помилки. Це і стабільність на Кавказі, і престиж Росії на міжнародному рівні, і долі конкретних людей, що брали участь в операції. Тому ми поспішати не будемо. До того ж потерпілі, зокрема "Матері Беслана", з якими я постійно спілкуюся, - питання про терміни взагалі не ставлять. Кажуть - "скільки треба, стільки і працюйте".

- Вони намагаються вирішити й іншу проблему: домогтися відставки Дзасохова ...

- Це - не компетенція комісії. Поки немає заключної доповіді комісії, його особиста вина не встановлена. Тут є про що говорити, є і "за", і "проти". Як би там не було, Олександр Дзасохов раніше ФСБ приїхав на місце трагедії. Він був серед тих, хто вживав заходів, що сприяли початку роботи.

- Чи остаточно визначено кількість жертв теракту?

- У списку загиблих зараз 330 чоловік, включаючи 10 спецназівців.

- У перші дні після трагедії багато говорили про те, що деякі заручники безслідно зникли.

- Кількість заяв про зниклих без вести і кількість тіл - збіглися. Немає ні однієї заяви про зникнення людини, що не виявленого серед загиблих.

- Скільки було терористів? Чи є підстави вважати, що хтось з них вислизнув?

- Ми дві з половиною години розмовляли з Нур-Пашею Кулаєвим. Це був дуже важка розмова. Йому 24 роки, людина при здоровому глузді. За його словами, бойовиків було 32, і він всіх впізнав. Тобто - дізнався в обличчя. За іменами Кулаєв знав тільки п'ятьох.

Зараз - скажу обережно - упізнано 17 терористів. Вісімнадцятий - пізнаний на 90%, по решті йде робота. Але треба бути готовим до того, що деяких з них ми не впізнаємо ніколи. У ряді випадків у нас є підстави вважати, що родичі впізнали убитих, але не зізнаються. Кровна помста ...

Що стосується кількості бойовиків, ми залишаємо за собою право сумніватися. Є факти, які наводять на думку про те, що їх могло бути більше. Наприклад, яким чином могла з'явитися у американських журналістів касета з записом переговорів Руслана Аушева з бандитами? Кулаєв підтвердив, що зйомку вів один з бойовиків. Ніхто з опитаних нами бесланцев не підтверджує версію про те, що касета була передана американцям Бесланское підлітками.

- На початку вашої роботи висловлювалися припущення, що вона буде формальною, комісія стане вигороджувати влади ...

- Комісія з Беслану працює в закритому режимі. Це необхідно перш за все для того, щоб люди з якими ми розмовляємо на засіданнях, могли говорити абсолютно відверто. Комісія не збирається нічого приховувати і нікого "вигороджувати" не буде. Це вже точно. Кожен з нас дорожить своєю репутацією і честю. До того ж, при такій кількості свідків, в тому числі й іноземців, намагатися щось приховати - справа безнадійна.

- Надає чи хто-небудь тиск на комісію?

- На нас ніхто не чинить тиску, хіба що деякі представники ЗМІ. Мені часто кажуть: комісія повинна сказати правду, визнати, що влада винна. Але для того, щоб визнати провину влади, створювати комісії не треба! 330 трупів, з яких більшість діти, - красномовний доказ провини влади! Встановити ступінь провини конкретних осіб - робота суду. А от зрозуміти, чому ця трагедія могла статися, що було зроблено не так або не зробили зовсім для попередження терактів, і що потрібно зробити, щоб це ніколи не повторилося, - ось завдання комісії!

Наприклад, "Нова газета" в своїх публікаціях звинувачує комісію в тому, що ми нібито не зацікавлені в інформації про тубусах від "Джмелів" - одноразових вогнеметів, знайдених місцевими жителями в Беслані. Як пише газета, що знайшли їх люди не хочуть здавати тубуси в слідчі органи, а тільки в парламентську комісію. Хочу підкреслити: наша комісія перша виявила їх сліди ще у вересні, відразу ж зафіксувала цей факт і взяла під контроль!

Насправді, це не справа комісії - збирати докази, ми не повинні підміняти собою прокуратуру. Свою справу - поставити до відома слідство і наполягти на тому, щоб з фактами розібралися - ми зробили тут же! До речі, виникає питання, чому про ці тубусах, знайдених відразу після трагедії, заговорили тільки через 4 місяці? Звичайно, ми обов'язково доведемо цю справу до кінця, його контролюють два члени нашої комісії. Просто подібний тиск з боку газети не тільки засмучує, але й заважає роботі.

Часом преса роздмухувала "сенсації". Місяців чотири тому "Комсомольська правда" опублікувала розповідь "спецназівця" про те, що бандитів було набагато більше. Ми витратили два тижні, щоб вийти на цю людину, який, як з'ясувалося, просто захотів дешевої слави. Хоча в основному преса допомагає в нашій роботі. Ми отримуємо нові факти, перевіряємо їх.

- Яка зараз обстановка в Північній Осетії? Чи є ймовірність відновлення осетино-інгушського конфлікту?

- Осетини поводяться дуже мужньо. Скільки в пресі роздувалися очікування, що на сороковини там підуть стінка на стінку? Хіба у осетин не було спокуси порахуватися з сусідами?

На Північному Кавказі зараз неспокійно. Ми зіткнулися з ситуацією, яка виходить за межі бесланської трагедії. Роздратування, існуюче по обидві сторони осетино-інгушської кордону - не вигадка. У Північній Осетії дуже непопулярна думка про те, що злочинці не мають національності.

Є речі, на які, на мій погляд, необхідно звернути зараз пильна увага. Деякий час тому Президент РФ говорив про необхідність створення міністерства у справах національностей, але незабаром з'ясувалося, що буде створено Міністерство по регіональному розвитку! Думаю, що це серйозне упущення. Міністерство Володимира Яковлєва має розгорнути свій підрозділ на Північному Кавказі і негайно почати роботу.

- Яким ви бачите вирішення осетино-інгушської проблеми?

- Ясно одне: на цьому напрямку треба працювати сьогодні і створювати умови для вирішення проблеми. Потрібна грамотна національна політика і програма національного примирення і нормалізації відносин. Парламент Інгушетії нещодавно прийняв офіційний документ, який повертає до проблеми Приміського району. Хотілося б звернути увагу повпреда Президента в ЮФО: за Конституцією Інгушетії - республіка сьогодні існує без кордонів, вони до цих пір не визначені. Не можна від цього ховатися і думати, що все само собою розсмокчеться!

Потрібно вирішувати цілий ряд і інших питань. Найбільш очевидний - зайнятість людей. Мені здається, варто задуматися над програмою, за якою надлишкового населенню - а там по 50 чоловік на квадратний кілометр, це щільність, близька до показників по Санкт-Петербургу - буде дана гарантована можливість проявити себе в інших регіонах РФ. Б про льшая частина території Росії просто не заселена.

- Це поки тільки плани або є реальні програми?

- Федеральна програма "Південь" толком не працює. Треба займатися реальним плануванням під реальне забезпечення - і почати, нарешті, питати з чиновників. А то у нас все дуже просто: завалив справу, звільнився, пішов працювати в комерційну структуру ...

Реальною ефективної політики на Північному Кавказі у нас немає. Бажання усім керувати з Москви - хибно. Треба приймати загальні рамкові закони, а деталізують закони приймати вже в суб'єктах Федерації.

На Кавказі серйозний кадровий криза, спецслужби працюють вахтовим методом: приїхав на пару років, отримав чергове звання, і додому, в Рязань. Чому у нас немає національних кадрів, чому вони не готуються системно? У нас де-небудь навчають чеченському мові? За рекомендацією комісії в Ставрополі стали викладати чеченський на рівні необхідного мінімуму, але не більше того.

- Чи сприяє вирішенню проблем чинне законодавство?

- До законодавчій базі - величезна кількість питань. Маса претензій до того, що в перші години захоплення школи не було ніякої системної роботи правоохоронних органів. Читаємо Закон про боротьбу з тероризмом. Там написано, що всіма захопленнями заручників, за яких висуваються політичні вимоги, займається ФСБ, а захватами з корисливими цілями - МВС. А якщо не висувається жодних вимог - тоді хто? А якщо крім політичних вимог говорять ще й про гроші?

Нещодавно прийняли закон про скасування відстрочок від армії особам, які йдуть служити в МВС. У ЗМІ відразу заговорили про те, що після цього в органах внутрішніх справ почнеться дефіцит кадрів. Але з іншого боку, у міліцейському корпусі Північної Осетії та Інгушетії багато людей, які не пройшли армію і відразу потрапили в міліцію. Що такий міліціонер може? Як кажуть, ні стріляти, ні бігти. Що це за міліціонер? І таких питань багато.

- У чому, на ваш погляд, головний урок Беслана для Росії?

- Вся ця трагічна історія розкрила багато проблем. Проте мало хто замислюється над тим, що, за великим рахунком, глибинна причина багатьох з них - відсутність в нашій свідомості національної ідеї. Зараз поясню, що я маю на увазі. У країнах Заходу традиційно домінує система законів, в країнах Сходу основної є система звичаїв, а Росія, що знаходиться на стику світів, завжди жила ідеями. Якщо ідеї немає - то Росію неможливо сподвигнуть ні на які зміни і звершення. Що і відбувається зараз.

Стосовно до Беслану. Розмовляючи з заарештованим Нур-Пашею Кулаєвим, я чітко розумію, що у нього є мета в житті. А ось у солдатів, поставлених в оточення, мета була - вціліти. Тому і героїзм там проявила "Альфа" і місцеві жителі.

У нас немає зараз повного розуміння того, яку країну ми будуємо. Є така пісня - "Широка страна моя родная". Після війни з неї випав один знаковий куплет:

"Наші ниви погляд не обнишпорив,

Чи не згадаєш наших міст,

Наше слово горде - товариш

Нам дорожче всіх красивих слів.

З цим словом ми всюди будинку,

Ні для нас ні чорних, ні кольорових.

Це слово кожному знайоме,

З ним всюди знаходимо ми рідних ".

... І далі - "молодим скрізь у нас дорога, старикам скрізь у нас пошана". Хіба не національна ідея?

Я бачу мету роботи комісії та підготовки підсумкової доповіді не тільки в тому, щоб показати діри чинного законодавства та підготовки спецслужб. Цей документ повинен об'єднати націю.

- Але ж Беслан поступово йде зі сторінок преси, пам'ять про нього згладжується ...

- Ні, пам'ять про нього не згладиться. Говорити про це дійсно стали набагато менше - біль затихає. Американці після 11 вересня прокинулися в іншій країні. Сказати, що ми після Беслана прокинулися в іншій країні, я не можу. Але в свідомості багатьох людей дещо зрушилася.

- Погіршилося Чи, за вашими відчуттями, після Беслана ставлення до федеральної влади на Північному Кавказі?

- Ні, там досі є віра у федеральну владу. "Матері Беслана" неодноразово говорили нам, що вірять у нашу комісію і сподіваються, що наша робота послужить тому, щоб подібні трагедії не повторилися.

Якщо говорити про Чеченській республіці, то зараз, я думаю, має бути один проект: чеченська нація повинна згуртуватися навколо Алу Алханова. Потрібно сформувати парламент, місце узгодження інтересів, і зробити це потрібно якомога швидше.

- Органічні чи для чеченського суспільства всі ці структури - президент, парламент?

- Цілком. Там буде своя специфіка, звичайно. Президент - це вождь, парламент - своєрідний курултай. У Чечні дуже багато талановитих і грамотних людей. Є професійні кадри, підготовлені ще в радянський час. Потрібно тільки вирішити питання з корупцією і дати людям можливість працювати.

- Що в матеріалах, зібраних комісією, вразило вас найбільше?

- На тій касеті, що потрапила до нас від американців, Хучбаров повертається до знімав його бойовику і сміється щасливим сміхом. І, мабуть, з усіх шістдесяти з гаком касет - це найстрашніший для мене кадр.

Спосіб життя, спосіб мислення цих людей такий, що смерть для них - не трагедія. Вони настільки впевнені в собі, в своїй правоті, що впоратися з ними буде дуже складно. Можна дати найкращу апаратуру і озброєння, мобілізувати кращих міліціонерів і спецслужби, але поки ми не переможемо їх морально - ми будемо слабкіше.

У суспільства і держави повинна бути мета і ідея, які об'єднували б націю. Тероризм - це не снайпери і не рукопашний бій. Він всередині, а не зовні.

Розмовляла Яна Амеліна, ІА "Росбалт". Москва