Відео дня
Збігнєв Бжезинський: "Росія буде прагнути до більш шовіністичному стилю політичного самовизначення"
Можливо, я помиляюся. Але все ж мені здається, що до Києва радник з національної безпеки президента США Джиммі Картера, професор американської зовнішньої політики Збігнев Бжезинський приїхав з однією метою - внести свою лепту в примирення Ющенка і Тимошенко. І, по всій видимості, його метод не в тому, щоб умовляти, совістити або залякувати втратою влади обидві частини помаранчевої команди. Мета - пояснити історичне значення успіху демократичної України, його геополітичне значення і наслідки провалу. Можливо, розбіглися лідерам Майдану нагадають про їх відповідальність не тільки перед країною, але, за великим рахунком, перед цивілізацією. Які основні аргументи досвідченого політолога? Про це в інтерв'ю, даному Збігнєвом Бжезинським "Дзеркалу тижня" в п'ятницю вранці.
- Пане Бжезинський, Джорд Буш і Кондоліза Райс неодноразово заявляли про своє задоволення з приводу розширився демократичного простору, що стався за рахунок країн, в яких пройшли демократичні революції. При цьому вони зазначали, що Україна має в цьому ланцюзі "принципове основне значення". Минув рік після Майдану. На сьогоднішній день наша країна для тих суспільств, які не пережили демократичні перетворення, це позитивний приклад чи страшилка?
- В основному, це позитивний приклад. Тільки утопісти могли очікувати, що все буде абсолютно і що настільки серйозна мета може бути досягнута протягом року. Є відчуття, що в Україні відбулося щось фундаментально важливе, вона продемонструвала, що вона має усвідомлене бажання бути і демократичною, і незалежною державою . Я підкреслюю, що сьогодні вона є і тим і іншим.
Так, поки в Україні не ведеться суперуспішної боротьба з корупцією. Країна не вирішила повністю всі соціальні проблеми. Існує серйозне розчарування всередині України. І частково це розчарування визначається тим, що стався розкол в команді Ющенка і Тимошенко. Крім того, є відчуття, що у верхах дуже багато опортунізму. Але основна реальність в тому, що Україна і незалежна, і демократична, що історично надзвичайно важливо для пострадянського простору. І в першу чергу це важливо для Росії, оскільки приклад України для неї важливіший, ніж польський приклад.
- Але для демократичних і недемократичних суспільств надзвичайно важлива не тільки ситуація з правами людини і свободою слова, але й показники життєвого рівня, розвитку економіки. В Україні існує чимало внутрішніх економічних проблем. А крім того, є ймовірність проблеми шокового підвищення Росією цін на газ. Чому, розуміючи важливість України, її якесь символічне значення, Сполучені Штати за рік нічим не допомогли Києву? Ні серйозних кредитів, ні серйозних інвестицій, навіть нещасна поправка Джексона-Веніка і та не була знята.
- Я думаю, що поправка Джексона-Веніка - це дурне спадщина холодної війни. Вона була збережена зусиллями кількох конгресменів, що мали право ефективного вето. Втім, не станемо перебільшувати значення існування цієї поправки.
Якщо ж говорити про кредити та інвестиції, то вони можуть прийти, якщо країна створить сприятливі умови. Привабливий інвестиційний клімат не створюється за один рік. Але цього за Україну ніхто не зробить. Польща отримала серйозні інвестиції, але вона сама підготувала для цього грунт, ставши привабливою для іноземних капіталів. Українська еліта повинна це зрозуміти і реалізувати.
- Чи немає у вас відчуття, що нинішня українська політична еліта себе зжила і вихолостила? Вона в більшості своїй не в змозі комутуватися з цивілізованим світом, генерувати і втілювати проривні ідеї. Але в той же час нове покоління ще не зійшло, тому ця вироблена еліта закріплюється у влади виборами 2004 і 2006 років. Чи бачите ви проблему в тому, що в найближчі п'ять років ми будемо жити з цією елітою, що не розведеною новими силами?
- Так, я думаю, що ця проблема існує і вона, на жаль, демонструє відмінності між Україною та Польщею. Зрозуміло, Польща отримала незалежність набагато раніше, ніж Україна. І у людей сформувалася ідеалізована пам'ять про те, як Польща завойовувала свою незалежність. Крім того, була "Солідарність", яка і створила альтернативну еліту. Ющенко і певною мірою Тимошенко ще не зробили достатньо для того, щоб мобілізувати молоду еліту і наповнити її енергією владу. Ця еліта вже починає формуватися в Україні. Але лідери держави не витягли її, скажімо так, на експлуатаційний рівень. Тому головна революція попереду - це не кривава революція, а революція зміни поколінь. І в цьому плані Ющенко і Тимошенко разом могли б зробити набагато більше, ніж ними вже було зроблено.
Можливо, в цьому питанні не останню роль відіграє темперамент. Ющенко - демократичний лідер з сильним і цілісним ставленням до такого поняття, як демократія. Проте він також схильний йти на компроміси. З демократичної точки зору, компроміси - це добре. Добре в тих випадках, коли в момент їх здобутки не розмінюються принципи. Тимошенко - імпульсивна, яскрава, запалювали. Але тільки спільні дії цих двох політиків в змозі забезпечити умови для ефективної зміни поколінь. Ющенко занадто схильний утримувати човен у стабільному положенні, а Тимошенко - навпаки. Ключове питання в тому, чи можлива співпраця між лідерами помаранчевої революції. З моєї точки зору, помаранчева революція - це момент пробудження по-справжньому незалежних і демократичних українців. Чи не старих радянських, а молодих і нових.
- Все це так. Але на сьогоднішній день є підстави вважати, що в партійних виборчих списках і блоку Ющенка, і блоку Тимошенко нових імен буде надзвичайно мало. Втім, як і в списках інших партій, від "Регіонів" до соціалістів. Переконливого оновлення законодавчої влади, яка стане визначальною після реформи, не відбудеться.
- Те, що я бачу, мене і дивує, і розчаровує. Після політичної кризи, що вибухнула кілька місяців тому, я не побачив у лідерів помаранчевої революції достатнього прагнення до мобілізації енергії нового покоління. Мова не йде про студентів університетів. Я кажу про тих людей, яким сьогодні 40-45 років.
- Виступаючи на конференції у Вашингтоні з приводу ситуації в Україні, ви сказали про те, що "велика кількість компромісів може викликати нетравлення шлунка". І команда Ющенка, і команда Ахметова-Януковича опрацьовують і не виключають для себе варіант можливого створення коаліції в майбутньому парламенті. "Президент Ющенко - прем'єр Янукович". Як вам бачиться робота цього тандему?
- Питання полягає в тому, хто більше віддасть і великим пожертвує. Людина, у якої є принципи, завжди поступається менше, ніж людина, у якого цих принципів немає.
- Як подібна ситуація буде сприйнята на Заході? Подивляться чи на це як на ренесанс кучмізму?
- Тут все трохи складніше. Результатом подібного рішення може стати продовження "української гри", як я її для себе називаю. Її суть в пристосовництві і ухилення. За роки незалежності багато разів приїжджав в Україну, оскільки ваша країна мені завжди була цікава. Відповідно, я багато разів спілкувався з українськими лідерами. У деяких випадках я виступав від імені Сполучених Штатів і уряду. Українські лідери завжди погоджувалися зі мною. Запевняли в тому, що будуть все робити і розуміють необхідність і корисність пропонованих кроків. Але вони ніколи не робили того, що обіцяли! У цьому полягає особливість поведінки української влади. По всій видимості, на неї впливає політична культура, яка є продуктом останніх 400 років. Ми завжди чуємо "так" і практично завжди бачимо байдикування.
- На якій основі могли б, з вашої точки зору, об'єднатися Ющенко і Тимошенко?
- Тільки на основі повернення до ідей помаранчевої революції. А це означає прискорення процесу створення істинно демократичної України, яка стане органічною частиною великої Європи. Причина, по якій я так наполегливо виступаю за це, полягає в тому, що я сентиментально і стратегічно відданий Україні. І абсолютно впевнений, що якщо Україна по-справжньому стане демократичною і по-справжньому європейською, тоді й Росії доведеться стати такою. Тому з точки зору Європи місія, яка покладена на Україну, навіть перевершує значення самої України. Успішна в демократичному та європейському плані Україна необхідна для створення історичної трансконтинентальної Європи.
Україна Януковича, Україна типу області, - в кінцевому підсумку призведе до зміцнення негативних залишкових тенденцій в Росії. У цьому випадку Росія закріпиться як квазітранснаціональное держава з домінуванням націоналістичної, саме "нашистською" ідеології, суперечностями і з цілою низкою міні-Чечнею. У кінцевому підсумку така Росія прийде до втрати Далекого Сходу і Сибіру на користь Китаю.
Ви пам'ятаєте знамениті слова де Голля про Європу до Уралу? Швидше за все, це був поетичний образ. Але при цьому він мав на увазі, що Росія є частиною Європи. Історична іронія полягає в тому, що Європа могла б завершитися Уральськими горами, якби Росія втратила й віддала Китаю все, що знаходиться за цими горами. Я думаю, що справжньою надією і історичною перспективою для Європи є Європа від найзахіднішої точки Португалії Карбо да Рока до Камчатки . А Україна - це стрижень, міцність якого визначатиме - відбудеться це історичне розширення Європи чи не відбудеться. Наявність демократичної європейської України означає, що "Росія до Камчатки" в кінцевому підсумку стане частиною Європи. Саме тому помаранчева революція має величезне, глобальне всесвітнє значення.
Мені здається, Україна має набагато більш високу політичну культуру, ніж Росія. І національна самоідентифікація в українців більш чітка. У Росії до цих пір більше відстала політична культура, а крім того якась плутанина щодо того, що ж таке Росія: це нація, це ідея, це всесвітня революція чи велика держава? Якщо Росію буде потрясати насаджувана ідеологія "нашизму", схожого з нацизмом, то це буде самогубством для країни. Саме тому Україна, її позитивний приклад і те, що в ній відбувається, мають таке велике значення.
- На сьогоднішній день Україна як і раніше знаходиться на голці російського газу. Йдуть поки безрезультатні переговори про дотримання балансу інтересів у сфері підвищення цін на газ. Чи повинна Україна в даній ситуації "дражнити" Москву, ініціюючи створення демократичного поясу? Саміт "Спільноти демократичного вибору" за участю восьми президентів на цьому тижні пройшов у Києві. Кремль розцінює нове утворення однозначно як антиросійське. Чи потрібно Україні виходити з такими ініціативами, маючи економічно незахищені тили?
- Я думаю, що ідея просування демократії не є антиросійською. Не можна, зрештою, формувати політику, керуючись лише тим, яка реакція на неї буде, хто як її буде трактувати. Однак проводити цю політику потрібно дійсно дуже обережно. У Росії є дуже багато людей, які хочуть бачити свою країну демократичною. Думаю, дуже важливо, щоб хтось не підміняв демократичну політику антиросійською. Це особливо важливо в тому випадку, якщо ми говоримо про розширеній Європі, яка охоплює і демократичну Україну, і демократичну Росію.
Що стосується енергетичної політики, її тактичного виміру, то зараз Росія не має права диктувати Україні, оскільки експорт її нафти і газу значною мірою йде через вашу країну. І якщо Росія спробує шантажувати Україну, то де-факто вона буде шантажувати Європу. Думаю, це не в інтересах Росії.
- Значення Росії в сучасному світі зростає з огляду її запасів нафти і газу. Ними харчується половина Європи. Крім того, що таке нафта - добре відомо американському керівництву не тільки в теорії, а й на практиці. З кожним роком значення країн, що є енергетичними донорами, буде зростати. Європейська залежність від російських енергоносіїв, а також все більш серйозне проникнення російських приватних і державних капіталів в європейську економіку - очевидна тенденція. Чи не стане в силу цього Україна розмінною монетою у стратегічних відносинах Вашингтона і Москви або Брюсселя і Москви?
- Я не думаю, що це відбудеться. Ви говорите про очевидні речі. Але є ще фактори, які не лежать на поверхні. Наприклад, дедалі більша взаємозалежність: Росія отримує якусь частину впливу на Заході, оскільки він частково залежить від її вуглеводнів; але й Росія стає залежна від західного попиту та західних інвестицій в її економіку. І навіть сьогодні подальше розширення видобутку енергоносіїв та вироблення енергії в цілому дуже сильно залежить від західних інвестицій і технологій. Тому я оптимістично вважаю, що відносини між Росією і Європою більш довгострокові. Не думаю, що можуть бути серйозні об'єктивні підстави для прояву справжнього російського імперіалізму. Можливо, ми спостерігатимемо його прояви в Чечні, можливо, в якійсь мірі в Білорусії, але не більше. Якщо Росія сьогодні уважно дивиться на Китай та Індію, то вона зверне увагу на те, що на Далекому Сході і в Сибіру живе 35 мільйонів. А на такий же території поруч з нею 3,5 мільярда. І Китай, і Індія нарощують свою економічну і військову міць. Щоб вижити як країна, Росія повинна стати частиною Європи. А для того щоб частиною Європи стала Росія, перш цією частиною має стати Україна.
- Ви знаєте, мені здається, дуже мало людей в ЄС, думають про Росію і Україну як про можливість прирости територіями та суспільствами, цивілізаційно, християнськи їй близькими. Адже Європа повинна думати про те, як стати більше як цивілізація. Для цього їй треба прикріпити, притягнути до себе Україну і Росію. Але, напевно, для того щоб так думати, потрібно виринути з повсякденного текучки ...
- Звичайно, мало хто з людей думає про щось крім себе, сьогоднішнього і максимум завтрашнього дня. Думати і говорити про довгострокову перспективу - це відповідальність людей, що мають історичне геостратегічне бачення. Коли де Голль 45 років тому говорив про Європу до Уралу, це виглядало нереальним. Точно так само може виглядати абсолютно нереальним те, про що кажу я. Але деякі читачі нашого інтерв'ю в 2050 році ще житимуть, і тоді вони зможуть судити про мої слова і реальність чи нереальність їх.
- А інші читачі, можливо, згадають ваші прогнози про розпад Радянського Союзу і поставляться до нинішніх більш уважно.
- Ну ось і подивимося.
- Чи вважаєте ви, пан Бжезинський, виправданою таку жорстку блокаду Білорусії Заходом? Може бути, з Лукашенком треба більше спілкуватися?
- Ви знаєте, це досить делікатне питання. З одного боку, я за блокаду, з іншого - за спокушання. Вся моя політика стосовно до радянського блоку була вибудувана на цих двох методах. Я знав, що, з одного боку, Радянський Союз не хоче поступатися в боротьбі за лідерство Заходу, з іншого - його еліта була дуже чутлива до західних спокусам. Внутрішньо така еліта дуже вразлива. Вони хотіли мати контакти із Заходом, бувати в Білому домі і т.д. і т.п.
Я зустрічався з більш молодими білорусами. Думаю, що в новому поколінні наростає національна ідентифікація білорусів і ототожнення себе зі своєю країною. Крім того, деякі представники білоруської влади, з якими я зустрічався, виявляли явні ознаки дискомфорту від існування російсько-білоруської конфедерації. Наприклад, білоруські посли не хочуть бути консулами в російській дипломатичній службі.
- По можливості чесно: Грузія за два роки після "Революції троянд" стала більш демократичною державою?
- Демократизація - це процес. Навіть в Америці. 200 років тому у нас прийняли демократичну конституцію, але ще 80 років тому у нас не могли голосувати жінки. 40 років тому де-факто величезний відсоток від усіх американських чорношкірих не мав права голосу.
Якщо дивитися на демократію як на процес, то можна впевнено сказати: Грузія сьогодні набагато демократичніше, ніж два роки тому. Але це ще не повністю стабільна демократія. У ній домінують персоніфіковані імпульси. Саакашвілі дуже харазматічная особистість. Він більше схожий на Тимошенко і меншою мірою на Ющенка.
- Г-н Бжезинський, Ющенко - це той тип політика, який потрібен був постмайданної Україні чи ні?
- І так, і ні. Майдан і Україна в цілому потребували лідері, який об'єднав би їх, звів разом. Ющенко мав таку можливість, оскільки він людина щиро демократичний. Але, з іншого боку, потрібно бути дуже обережним і не переходити межу угодовства, за якою в кінцевому підсумку перехід до опортунізму. Ця межа дуже делікатна. Майдан не був початком того, що могло б перерости в криваву революцію. Якби пролилася кров, то тоді країна мала б іншого лідера, більш пасіонарного ...
- Україні з багатьох питань вигідне економічне співробітництво з Іраном. Однак специфіка американської позиції найчастіше є бар'єром на шляху розвитку цих відносин. Зрілість держави полягає в тому, щоб знаходити баланс між загальнолюдськими цінностями та боротьбою за них, з одного боку, і розвитком вигідних економічних зв'язків - з іншого. Як досягти цієї зрілості, що не шарахаючись?
- Немає таких кордонів, які не можна провести на карті. І завжди існує баланс інтересів. Вважаю, що певна згода між Заходом та Іраном має бути досягнуто. Я не підтримую повну ізоляцію Ірану. Думаю, така блокада створює уніфікацію іранського націоналізму й іранського фундаменталізму. Чим більше буде існувати контактів між Заходом та Іраном, тим швидше і тим імовірніше іранський націоналізм відокремиться від іранського фундаменталізму.
- Сьогодні ми з вами чимало говорили про перспективи Росії через 50 років. А якщо забиратися не так далеко, то як вам бачиться постпутінської Росія?
- Я думаю, що в найближчому майбутньому тенденція буде негативною. Росія буде прагнути до більш авторитарного і більше шовіністичному стилю політичного самовизначення. Ще будуть дуже сильні ностальгічні бажання, наповнені радянським уявленням про те, що таке "велика держава" і "велика Росія". Але, як мені здається, це буде останній подих, останній ковток Радянського Союзу. Після того як покоління КДБ піде з політичної арени, через наступні 10-15 років ми побачимо по-справжньому значні політичні зміни в Росії. За поколінням КДБ велика прогалина, після нього прийде більш молоде керівництво Росії, яке сформується вже в іншому політичному й ціннісному оточенні. Це покоління буде куди більш відкритим для зовнішнього світу. За цей час сотні тисяч людей закінчили і закінчать західні університети. Я не здивуюся, якщо в 2015 чи 2020 років року ми побачимо російського президента, який буде продуктом не школа КДБ, а гарвардської бізнес-школи.
- Між іншим, Каддафі закінчив американський військовий вуз.
- Ну, це ж військовий ... Психологія російської еліти переживе значні якісні зміни. Інакше будуть виглядати і відчувати себе люди, які, піднімаючись до влади, будуть знати, що вони стануть елітою супердержави. На поверхні з'явиться покоління, яке буде впевнене в тому, що Росія може бути успішною, тільки якщо її сусіди розташовані до неї, а не ненавидять її, як зараз, якщо великі сусіди, такі як Європа, Америка, Китай, матимуть добрі відносини з ній, якщо Росія все більше ставатиме невід'ємною частиною Європи, що допоможе зберегти її територіальну цілісність. Саме ці положення є фундаментальною, геостратегічної реальністю Росії.
- Як Україні пережити ці 10-15 років?
- Тому, хто приїхав до Києва, дуже легко давати мудрі поради. Перш за все необхідно максимально прискорити реалізацію цілей, заради яких відбулася помаранчева революція. Не можна дозволити розділяти себе, не можна йти на компроміси, які поставлять під загрозу майбутнє країни.
Але якщо чесно, ніхто не врятує Україну, окрім самих українців. Країна, яка залежить від рятувальних зусиль інших держав, зазвичай не рятується. Майбутнє вашої країни в руках українців. Вперше! Вперше за всю українську історію. Це перше покоління українців, яке, незважаючи на якісь слабкості і залежності, самостійно несе відповідальність за свою країну. Не дивіться на Москву, не дивіться на Вашингтон, просто робіть усе, щоб бути європейською державою.
- Але у нас же "дві України".
- Може бути, а може, й ні. У мене враження, що і на Сході України є відчуття такого роду: "Рішення для моєї країни краще приймати в Києві, ніж в якомусь іншому північному місті". Я сподіваюся, що я правий, а якщо я не прав - то це не моя помилка і не моя вина. І все ж я вважаю, що минулого року тут вперше відбулося щось фундаментальне. З'явилося відчуття української національної долі. Тепер вам потрібні лідери, які зможуть, мобілізувавши енергію нових людей, реалізувати задумане. Я не буду називати імена, це не допоможе. Але Україна знає, хто це.
Редакція "ДТ" дякує Центр європейських та міжнародних досліджень за організацію інтерв'ю