Юрій Луценко: "Міліціонер - це стан душі"
Після того як з'ясувалося, що застати міністра внутрішніх справ Юрія Луценка в його робочому кабінеті практично неможливо, кореспонденту "ВВ" довелося об'їздити пів-України. Наздогнати Юрія Віталійовича вдалося в Сумах, а потім слідувати за ним буквально по п'ятах, намагаючись відшукати в щільному графіку міністра вільне вікно для розмови по душам.
Курсантки на ходу втрачали босоніжки
Ледве начальник Сумського обласного УВС увійшов у роль гостинного господаря, як Юрій Віталійович знову заквапився - на черзі Харків. Тут його вже чекали: в цей день приносили присягу понад 700 студентів Університету внутрішніх справ. Здалеку помітивши гостя, вони мимоволі підтяглися, голоси задзвеніли голосніше. Юні курсантки, марширують в міні-спідницях і на шпильках, так старалися, що в однієї навіть злетів босоніжок.
- Юрій Віталійович, а як ви ставитеся до скандалу про згвалтування студенток? - мимоволі вирвався у мене не зовсім доречний в настільки урочистий момент питання ("ВВ" писали про цю історію. - Авт.).
- Назвемо речі своїми іменами. Швидше за все, це було використання службового становища в плотських цілях. Боюся, що курсантки теж здогадувалися, що їм належить в цій поїздці, тому в даному випадку оцінку всьому дасть прокуратура, - ні на хвилину не забарився з відповіддю міністр.
Після присяги Луценко відправився дивитися місцевий ізолятор тимчасового утримання, де навіть є дві камери "люкс" з величезними кольоровими телевізорами. Правда, поки без постояльців. На питання, чи не хотіли б вони побачити в них екс-губернатора, місцеві міліціонери суміщення промовчали.
Дружба - дружбою, а служба - службою
- До речі, Юрій Віталійович, а чому майже всі високопоставлені чиновники, стосовно яких порушені уго умовні справи, втекли від вас за кордон?
- Бачите, чи, Я - не Дзержинський, який без суду і слідства ставив людей до стінки. Ми збираємо матеріали і передаємо їх до прокуратури, де справа, порушують за фактом. Взяти, приміром, Кушнарьова. Йому інкримінують, наприклад, епізод, пов'язаний з метро, ??коли 8 млн бюджетних грошей пішло на сплату відсотків по взятому у харківського банку кредиту. Закон не дозволяє використовувати бюджетні кошти подібним чином. За ці 8 млн можна було побудувати школу, лікарню, виплатити зарплату вчителям, які зараз пікетують обладміністрацію. Або інші епізоди: незаконну приватизацію історичної будівлі на Сумській вулиці в Харкові, розбазарювання грошей, виділених з чорнобильської програмі, махінації з землею і т.д. Словом, цілий букет економічних злочинів. Але сьогодні Євген Петрович - лише підозрюваний, і тільки суд може вирішити, винен він чи ні. З самого початку він знав, що при зміні влади ці питання виникнуть, саме тому яскраво засвітився як новоявлений опозиціонер. Але його опозиційність - лише бажання надати своїм економічним злочинам політичне забарвлення.
- Ходять чутки, що після звільнення він повернувся до Харкова, скликав термінову нараду, на якій був присутній і начальник харківської міліції ...
- Бути такого не може! Навіть, якщо таке нарада була, то начальник міліції просто не міг там бути присутнім, хіба що відставний. Я постійно контролював, і в курсі, як багато довелося зробити міліції не тільки по Кушнарьову, але й у справах колишнього начальника податкової адміністрації міста Олександра Бандурки.
- Він теж подався в біга?
- У нас різна інформація: по одній - він може бути в Іспанії, за іншою - в Москві, за третьою - вкривається на території України. Тиждень тому він офіційно був оголошений в розшук по лінії Інтерполу. Ми подали туди всі необхідні запити, але відповіді поки не отримали.
- А Бандурка-старший (народний депутат, у минулому один з керівників харківської міліції. - Авт.) не намагається вплинути на хід подій?
- Намагається ...
- Він вам особисто дзвонить?
- Дзвонив і намагався пояснити, що його благодійний фонд надавав допомогу не тільки Януковичу, але і Ющенко, і Морозу. Але мене не цікавить, куди і кому він давав гроші з фонду - це його особиста справа. Питання в тому, звідки вони надходили до фонду, а, виходячи з показань, наповнювався він із "відкатів" незаконно нарахованого ПДВ. А це вже - склад злочину, я не можу залишити його без уваги. При всій повазі до Олександра Марковичу. Але це - мої особисті міркування. А службове становище зобов'язує реагувати на всі без виключення порушення закону.
Настільки гучних справ у нас не було ніколи
Відвідуванням ІТТ Юрій Віталійович не обмежився. Незабаром він уже перерізав стрічку нової багатоканальної лінії "02", що фіксує пересування патруля ППС завдяки маячки, прикріпленому до автомобіля. Тепер за добу оператори зможуть прийняти близько 4 тис. дзвінків (раніше - тільки 800). Після презентації "02", міністр побував у будинку культури УВС, центрі громадських зв'язків, поклав квіти до пам'ятника загиблим міліціонерам, відвідав дитячий приймач-розподільник, прийняв участь в "круглому столі" в місцевих журналістів, де йому довелося жарковато.
Кореспондент "ВВ" вже протеряла надію поговорити з ним тет, як раптом під час чергової поїздки Юрій Віталійович повідомив, що готовий для "мук". І ось, сидячи у міністерській машині, підібгавши по-хлопчачі під себе ноги, він з властивою йому безпосередністю завів світську бесіду про непростий життя-буття української міліції ...
- Юрій Віталійович, зараз тільки й чути про розбіжності, що виникають у міліції з прокуратурою ...
- Проблема, звичайно, є, але в законодавчому плані мені набагато легше зняти з посади міліціонера, ніж Піскуну звільнити свого працівника. У них діє трудове законодавство, і звільнити людину за рапортом неможливо. Тому у мене з 900 начальників райвідділів замінено 700 з гаком (у прокуратурі, наскільки відомо, на порядок менше). Друге - 1,5 тисячі слідчих прокуратури просто не витягують той вал злочинності, який ми виявили. Ще ніколи не розслідувалася стільки гучних справ: губернатори, чиновники, прем'єри, віце-прем'єри ... Ну і, звичайно, як в усі часи, і в міліції, і прокуратурі є негідники, які торгують цими справами. Де більше, де менше, не мені судити. Але можу сказати одне: перші 2-3 місяці після мого призначення були спроби '"вирішити питання" з моїми начальниками управлінь, зараз такого майже немає. Ці люди тепер "вирішують" свої питання в інших місцях.
- У яких випадках людей відпускають під заставу?
- Після мудрої підказки голови Верховного суду ми знайшли наступний механізм (йдеться про посадові злочини). Міліція затримує людину до трьох діб, потім йдемо до суду, і там вже термін продовжується ще на 10 діб. Після цього людині пред'являють обвинувачення і пропонують внести заставу - суму, зіставлення з тією, яка йому інкримінується. Його відпускають під підписку про невиїзд. Якщо він все ж виїжджає з країни, ці гроші йдуть в дохід державі.
Це працює. Я вважаю, що "розкуркулення" дуже корисно. Я хочу запропонувати прийняти закон, який діє в багатьох країнах світу: йдеться про альтернативне покарання за економічні, підкреслюю, економічні, злочину шляхом виплати штрафних санкцій. Механізм такий: людина на будь-якому етапі слідства (на етапі збору матеріалів і етапі затримання) може заявити про готовність підписати правовий компроміс, інакше кажучи, він згоден заплатити державі всю суму інкримінованих збитків плюс 2-5-кратний штраф. Це новий варіант взаємодії бізнесу і держави, тепер ніхто не буде боятися за свою першу тисячу доларів, яку, як ви розумієте, в 1991 р. він навряд чи позичив у своєї бабусі. Але й влада не повинна шантажувати бізнес.
- А чи не вийде так: вкрав велику суму, а заплатив меншу?
- Багато гроші тоді ходили готівкою, і ми не можемо їх намацати. Безумовно, всього вкраденого не повернути, але 2-5-кратний штраф дозволить врегулювати цю ситуацію.
- Чи не є це варіантом всепрощення?
- Справа в тому, що більшість економічних злочинів було скоєно під тиском державної системи "відкатів",, організованою попередньою владою. Інакше не дозволяли займатися бізнесом. Виходить, що люди відповідають за гріхи тих, хто, користуючись телефонним правом, не залишав відбитків пальців. Я пропоную не заганяти їх в куток, не підштовхувати до думки від безвиході заплатити ці гроші слідчому чи судді. Краще нехай віддадуть їх державі!
Не всі продається ...
- Раніше побутувала практика, коли міліцейську керівну посаду купували за певну суму. До вас зверталися з подібними пропозиціями?
- Одного разу через мого помічника надійшла така пропозиція: людина, за старою звичкою, хотів заплатити за свою посаду кілька мільйонів. Ця особистість не тільки керувала злодійством нафти, а й катувала людей в катівнях.
- І проте, ця людина працює?
- Коли я прийшов у міністерство, він був знятий зі своєї посади, правда, з великими труднощами, тому що відмовляється подати рапорт (для того, щоб його звільнити, я повинен отримати від нього рапорт або довести його злочин). Справа по ньому перебуває у прокуратурі, а він поки ще "бовтається" в органах внутрішніх справ, намагаючись відновитися на якусь керівну посаду.
- Чому Харків називають "ментівським містом"?
- По-перше, тут є Університет внутрішніх справ, так звана кузня кадрів. Крім того, міліцію тут очолювали сильні, вольові люди, які змогли підкорити собі все господарське життя міста.
- Ви тактовно говорите - "підпорядкувати господарське життя". Може, це просте "кришування"?
- Безумовно. У 90-х рр.. було засилля рекету, його знищили, і на місце бандитів прийшли ті, хто з ними боровся. Правова оцінка цьому дається. Сьогодні рекетири в погонах і без погон стали серйозними бізнесменами. Походження їх капіталу абсолютно ясно, воно, звичайно, знаходиться в площині, далекій від закону. Але дуже часто знати і довести - різні речі.
Іноді потрібен чоловіча розмова
- Охарактеризуйте криміногенну обстановку в Україні.
- За рівнем складності на першому місці - Харків, на другому - Одеса, на третьому - Львів, потім - Запоріжжя. Але мені здається, міліція сьогодні все ж стала працювати інакше. Приміром, в Одесі стоїть двомісячна норма контейнерів, за кожен з яких в попередні роки платили 7 тис. "баксів" хабарі, а сьогодні сума незатребуваних хабарів перевищує $ 20 млн. Значить, міліція і СБУ працюють. Крім того, зменшилася кількість вбивств та особливо тяжких злочинів - на 12% і 7% відповідно.
- Чи змінилася ваша думка про міліцію з тих пір, як ви її очолили?
- Я так і не став міліціонером, адже це стан душі, для цього треба пропрацювати років 10. Звичайно, за 7 місяців я досить сильно скорегував своє ставлення до міліції, але я й раніше поважав тих, хто робить важку, вольову роботу: оперативників, слідчих, бійців "Беркута", який вічно використовувався політиками в брудних цілях. Зараз я розумію, чому незадоволені міліцією. Якщо кожен день читаєш в зведеннях про величезні розкраданнях, диких звірства, якщо за півроку збуджується півмільйона різних справ, від злодійства до скотинячого вбивства або згвалтування, то з роками міліціонеру починає здаватися, що навкруги - зловмисники, тільки не всі ще злочину доведені. Потрібно, щоб міліціонер був привітний, допомагав людям, а не лякав їх, і вони будуть ставитися до нього по-іншому.
- Чи не здається вам, що боротьба з корупцією в міліцейських лавах, яку ви так активно пропагуєте, всього лише донкіхотовская війна з вітряками? Може, пора глибше копнути?
- Зауважте, я не починав цього руху, поки не підняв зарплату в два рази. Жити в Києві на 300 грн. і боротися з корупцією - це просто знущання. Сьогодні і 700 грн. - Не такі вже й великі гроші, але, якщо даїшник в райцентрі, отримуючи їх, продовжує вимагати десятки і двадцятки, я маю право покарати його.
- Чи не занадто часто у нас карають за взяту двадцятку і закривають очі на відверте свавілля?
- Цього року нашою службою безпеки покарані 400 працівників міліції, з них 40% - у званні від капітана і вище, справи передані до прокуратури. Там, де є докази, покарання невідворотне.
Зрозуміло, що факти фізичного впливу працівників міліції по відношенню до підслідних, абсолютно незаконні. Але одного разу до мене прийшов адвокат і показав медичний огляд про наявність гематоми на коліні свого підзахисного, який раніше був засуджений за те, що разом з другом перевозив у багажнику машини розчленований труп. Тоді він потрапив під амністію як не здійснив злочину, а лише як співучасник. Взявся за розум, одружився на жінці з трьома дітьми, а через рік ... вбив її і дітей, розчленував і закопав на території приватизованого нею продмагу, де потім спокійно торгував. Не думаю, що, якби я був слідчим, то у нього була б одна тільки гематома на коліні. Можливо, я по характером не дуже стриманий, але адвокату цього не заздрю ??- чи можна взагалі братися за таку справу? Я йому тоді відповів: звертайтеся, куди завгодно, я захищати цього виродка не готовий.
- Чим відрізняється оголошений недавно двомісячник по боротьбі з корупцією від звичайної роботи?
- Якби я оголосив просто боротьбу з корупцією та хабарництвом, ніхто б не зацікавився. А так - люди помітили, заговорили. По секрету скажу: 1 листопад я збираюся вийти в ефір і повідомити, що, на численні прохання трудящих, місячник продовжений. Але поки хотів би перевірити продуктивність роботи служб - чи здатний боротися з хабарництвом УБОЗ? Двомісячник покликаний зломити систему корупції. Не перемогти її - це нереально, а зломити.
- Під час поїздки я спостерігала, як ви м'яко спілкуєтеся з підлеглими. На голову не сідають?
- У мене був один курйозний випадок. Зібрав я якось столичний "Беркут", який очолює учасник революції. Пояснив їм абсолютно нормальною мовою нові завдання неприпустимість "кришування" на ринках, кафе, оголосив, що два дні тому розпустив "Беркут", який працював на Київському вокзалі, оскільки були докази, що ті збирають мзду з трудових мігрантів.
Вони покивали головою, поплескали, а на наступний ранок мені доповідають, що після зборів вони роз'їхалися по ринках, зібрали данину і пішли пропивати. Довелося збирати їх знову. Взяв графин води, розбив об стінку і сказав уже ... чуть-чуть помужскі. Зрозуміли ...
Але все-таки я вважаю, що треба спілкуватися людською мовою, і ніколи собі не дозволю матом вилаяти підлеглого або образити його.
У хорошому оркестрі до місця і скрипки, і барабани
- Розповідають, що перший час співробітники райвідділів були шоковані, коли без попередження до них приїжджав справжній міністр ...
- Перший час дійсно ми спеціально змінювали номери на моєму автомобілі, щоб нагрянути несподівано. А тепер всі знають, куди я прямую, і в радіусі 50 км вже всі готові до мого приїзду. Інформація швидко долітає.
- Сьогодні модно робити кадрові перестановки. Зізнайтеся, ви задоволені роботою своїх заступників?
- Так, це оркестр дуже різний, але щоб він грав злагоджено, в ньому повинні звучати різноманітні інструменти: барабани, і скрипки. В цілому, я задоволений своєю командою.
- А новенька - Поречкіна?
- Скрипка ... Мені подобаються її напористість і енергія.
- Вам цікаво, що думають про вас підлеглі? Про ваші розпорядженнях, наказах?
- Безумовно, як і кожній людині, мені важливо, що думають про мене оточують, і важливо, що я думаю про себе сам. Я хочу витравити всю гидоту, яка осіла в органах міліції за останні роки. Але, з іншого боку, я зроблю все для того, щоб захистити міліціонера. У Сумській області я дізнався, що дільничний інспектор забрав у бабусі в своєму рідному селі козу, оббілувати і зібрався продати м'ясо. Я вважаю це просто мародерством і вижену його звідти. Але якщо хтось, розмахуючи депутатським мандатом, матюкає даішника, - я на стороні останнього.
Звичайно, думають про мене по-різному. Розумію, що багатьох я образив, але, принаймні, щиро намагаюся відтворити потужну систему зі знаком плюс, яка не буде виконувати політичне "фас!", А буде захищати закон.
"Я був би хорошим міністром зв'язку"
- Назвіть хоча б одну справу, відкриту проти діячів колишньої влади і закінчилося обвинувальним вироком?
- За матеріалами слідства управління по боротьбі з економічними злочинами виявлено 16,5 млрд. грн. нанесеного збитку. При цьому 9 млрд. повернуто державі і населенню. Тому я маю право на словосполучення "колишня бандитська влада". Але бандитів на прізвище не називав. Це справа суду.
- Яким чином ви боретеся зі стресами?
- Я не встигаю боротися і поки був у відпустці всього 5 днів. Сім'єю ми поїхали в Крим, де я, в основному, відсипався і грав з дітьми. А на 4-й день мені наснилися Москаль з Бакаєм, і я зрозумів, що відпустка закінчений. Спортом не встигаю зайнятися - люблю читати гарні історичні книжки, не белетристику, а першоджерела.
- А як щодо свіжої преси?
- Як колишній журналіст переглядаю газети по діагоналі, в основному, по заголовках і ключовими словами. У неділю читаю для душі.
- Багато іронізували над вашим призначенням і прогнозували, що міністерський портфель у вас ненадовго.
- Дехто чекав моєї відставки вже в травні, мовляв, термінатор зробив свою справу - прибрав стару команду і пора прийти людям, які прагматично ставляться до служби. У травні цього не сталося. Чи не станеться це, на мою думку, і найближчим часом.
Можна жартома сказати, що після того, як заступник міністра стала жінка, міліція вже не буде такою, до якої звикли наші громадяни. Після всього, що сталося, відновлення системи імені Кравченко неможливо. Якщо хто-небудь і стане використовувати міліцію в якихось політичних і бізнесових цілях, зробити її системою попереднього залякування громадян неможливо.
За професією я - фізик-електронник. Між іншим, у мене за плечима віце-губернаторство, посади заступника міністра і помічника прем'єр-міністра. Так, я продукт Майдану, але у мене достатня підготовка адміністрування. Найголовніший її етап, коли я в 25 років працював бригадиром на рівненському заводі "Газотрон". У моєму підпорядкуванні було 39 жінок у віці від 16 до 61 року ... Нехай мене називають навіть крокодилом Геною, але це краще, ніж кілером, як одного з моїх попередників.
- Яким ще міністром ви могли б бути?
- Напевно, з мене вийшов би хороший міністр зв'язку, так як у мене все-таки вища технічна освіта. У приймальню президента Ющенка я прийшов в якості кандидата на цю посаду, але, коли увійшов до кабінету Віктора Андрійовича, він несподівано для мене сказав: "Я хочу тобі запропонувати пост міністра внутрішніх справ". Питаю: "У вас матюкатися можна в кабінеті?" Він відповідає: "Ні", тоді кажу: "Я згоден ..." Мене батьки вчили не відмовлятися від надзавдань.
- Чи не збираєтеся повернутися в політику?
- Я і так в політиці. Я - політичний міністр внутрішніх справ.
Але давно призупинив членство в СПУ і поки займаю державну посаду, ні в яку партію вступати не має наміру. На жаль, фігурантами кримінальних справ іноді стають мої колишні колеги - політики. Кілька разів намагалися мені дзвонити, але зрозуміли, що я досить принципова людина, і перестали цим займатися. Зараз на мене тиску з боку будь-якої політичної сили немає. Мороза вважаю дуже сильним політиком. Поважаю його за те, що він дав мені дорогу в політичне життя.
- Що вас може змусити піти у відставку добровільно?
- Якщо раптом мені дадуть команду "фас" або "стоп", тобто постараються примусити до чогось незаконного. У ці 7 місяців, що очолюю міністерство, іноді доводилося дуже важко, але подавати у відставку у думках не було.
Наталія Кружиліна, "ВВ"