Посол Канади Ендрю Робінсон: "Я в захваті від Уповноваженої Верховної Ради з прав людини Ніни Карпачової"
Надзвичайний і Повноважний Посол Канади в Україні відомий серед журналістів у першу чергу відвертими оцінками минулорічної президентської кампанії. Через цю прямоти його навіть викликали у вітчизняне зовнішньополітичне відомство, щоб нагадати правила дипломатичної поведінки. Сьогодні, після зміни влади шляхом вільних демократичних виборів, пан Робінсон, схоже, з відвертого критика перетворився на невиправного оптиміста і покидає Україну з почуттям виконаного обов'язку. Однак позитивні оцінки посла доповнилися і дружніми зауваженнями ...
МІСІЯ ВИКОНАНО. ЧИ НІ?
- Невдовзі завершується ваша місія посла в Києві. Раніше вам доводилося працювати в Єгипті, Йорданії, Чехії ... З якими враженнями ви їдете з України? Чи відчуваєте ви почуття виконаної місії?
- Безперечно, якби я їхав минулого літа, то мої враження дуже відрізнялися б від тих, що відчуваю зараз. Але канадський уряд продовжило моє перебування тут ще на рік, оскільки Канада надавала надзвичайно велике значення тому, щоб вибори в Україні були вільними і справедливими - йшлося про президентські вибори. Ми дуже активно працювали - і канадське посольство, і я особисто, - грали надзвичайно активну роль серед інших посольств. Саме тому термін мого перебування в Україні продовжили ще на рік - щоб я довів справу до кінця. Я вважаю, що цей рік, коли я пережив події помаранчевої революції і мирної зміни режиму в Україні згідно з результатами побажань виборців, став видатним і для мене, і для моєї сім'ї.
- Чи впевнені ви в тому, що майбутні парламентські вибори також будуть демократичними? У багатьох спостерігачів є сумніви щодо цього ...
- Парламентські вибори будуть дуже важливими для України. Хотілося б відзначити, що справа не тільки в надіях або побоюваннях. Зараз необхідно працювати всім, хто турбується про демократичність наступних виборів. Необхідно забезпечити всі умови для того, щоб українці знову могли пережити цей демократичний досвід виборів і під час парламентської кампанії. Але зважаючи на те, що зараз український народ настільки залучений у політичну життя, як ніколи раніше, думаю, повернення назад не буде.
- Ви були одними з активних та гострих критиків минулої влади в Україні. Іноді ваші висловлювання були дуже відверті як для дипломата. Як це позначилося на якості відносин між Україною і Канадою?
- У першу чергу хочу підкреслити - коли я піднімав певні питання, то відображав ступінь стурбованості канадського уряду. З того часу як Канада стала першою західною державою, що визнала незалежну Україну, ми вважали себе її щирим другом та підтримували і її справедливі вибори. Тому, коли я відкрито висловлювався щодо певних питань, то, звичайно ж, кожен раз не виконував конкретних інструкцій, але діяв в межах загального мандата. Цей мандат полягав у підтримці демократичних виборів. Всі країни, які є членами ОБСЄ, сприйняли як даність те, що демократія, демократичні вибори - це теми, законні для обговорення між собою, причому йдеться про відкрите, публічному обговоренні. Кожен раз, коли у МЗС до мене були претензії, я посилався на конкретні міжнародні документи, підписані в рамках ОБСЄ державами-членами включно з Україною, на заяви, які робив сам президент Кучма щодо того, що ці питання можуть бути питаннями публічного обговорення. Але зараз хотілося б підкреслити - ера, коли дипломати висловлювали особисту стурбованість і занепокоєння своїх держав тільки в таємних кімнатах Міністерства закордонних справ, пішла в минуле.
- Журналісти іноді вітали вашу відвертість тому, що хотіли, щоб в інших країнах дивилися на Україну не тільки очима "совєтологів". Сприяла чи ваша відвертість того, що в Канаді стали більш зрозумілі політичні проблеми України, особливо після помаранчевої революції?
- Я думаю, що в Канаді (у порівнянні з іншими країнами світу, якщо, звичайно, не брати до уваги безпосередніх сусідів вашої держави) і до цього було хороше розуміння і усвідомлення того, що таке Україна, де вона знаходиться на карті ... Тому канадці слухали і чули про те, що відбувається у вашій країні не тільки з репортажів про те, чим займається їх посол у Києві. Вони могли дізнатися про останні події тут, розмовляючи по телефону зі своїми родичами, приїжджаючи сюди, і, безперечно, за допомогою засобів масової інформації, представники яких дуже добре розуміють, що в Канаді існує ринок для новин із України.
- Для нас це надзвичайно важливо тому, що дуже часто нерозуміння пострадянської дійсності в Україні призводило до того, що внутрішньополітична ситуація в нашій країні для західного суспільства виглядала досить дивною. Можна сказати, що сьогоднішня політична предпарламентская практика також досить складна. Для того, щоб у ній розібратися, потрібно добре знати українську історію. Чи немає у вас побоювань, що після такого підйому в Україні може бути певний регрес у внутрішньополітичному житті? У нас вже був такого роду важкий досвід за часів Української Народної Республіки на початку минулого століття ...
- Я думаю, що після помаранчевої революції надії людей і за межами України, і в ній самій були надзвичайно високими. Саме тому, що ця подія була настільки драматичним і багатообіцяючим, ці надії такі великі. Прогрес з традиційної точки зору - це що-то поступове. Те, що відбулося в грудні минулого року, в строгому розумінні цього слова не було революцією. Це була еволюція. Закони не порушувалися, певні процедури збереглися, були деякі ситуації, дозволивши так, що відбулася зміна президента. Президент, який прийшов до влади, був обраний волею народу. У таких ситуаціях, коли є поступова еволюція, надії завжди завищені, набагато більші, ніж може бути здійснено. Те ж саме можна спостерігати не тільки в Україні, але і в Канаді.
НЕ ТАК СТРАШНА реприватизації, як про неї говорять ...
- Українці зараз серйозно стурбовані у зв'язку з певними економічними кроками нового уряду. Багато західних експертів вважають, що в них забагато соціалізму. Через це навіть були підписані певні гарантії в рамках "міні-Давосу". Але це не заспокоїло бізнес. Яким чином, на вашу думку, можна було б поліпшити інвестиційний клімат в Україні?
- Я думаю, що іноземних інвесторів найбільше турбує ясність, прогнозованість середовища, в яку вони вкладають інвестиції. У цьому контексті найважливішими чинниками є верховенство права і процес правосуддя в Україні. Не має жодного значення, які робляться заяви або що говорять міністри, які є представниками Соціалістичної партії. Все залежить від верховенства права. Дуже важлива для іноземних інвесторів, зокрема і для канадських, впевненість у тому, що їхні права будуть дотримані, а їх активи не вкрадуть. Поки що немає чіткого свідчення того, що робота судів змінилася. Тому кращий сигнал, який український уряд міг би дати іноземному бізнесу, - це рішення невирішених питань. Є ряд канадських інвесторів, що вклали свої гроші в Україну, але їх активи були вкрадені і поки що так і не повернуті.
- Представники нової влади говорять, що реприватизація і розмови навколо неї не впливають на чесних іноземних інвесторів. Чи правильно це?
- Мені не доводилося чути про це затвердження. Але я особисто не вважаю, що анулювання певних приватизаційних махінацій, здійснених за часів попередньої влади, значною мірою вплине на іноземних інвесторів. Не так, як фактори, про які я вже говорив.
- Навіть у випадку, коли сама влада не знає, як проводити ці реприватизаційні операції? Адже досі в цьому напрямку влада діяла несистемно, лунали взаємовиключні заяви. Чи не може сама неясність процесу відлякати інвесторів?
- Я особисто не вважаю, що рішення щодо інвестицій з боку іноземних інвесторів приймаються, враховуючи питання реприватизації певної кількості підприємств. Думаю, рішення приймаються на підставі того, яким чином відносяться до тих інвесторам, які вже тут працюють, чи створені і створюються відповідні умови для їх роботи, і чи зрозуміло, що в майбутньому ці умови будуть справедливі. Але, безперечно, мене не здивувало б, якби власники певних підприємств в Україні, дуже добре усвідомлюють, що вони отримали ту чи іншу власність, вкравши її у українців, розповсюджували певні чутки саме такого характеру - теорії про те, що реприватизація відлякує іноземних інвесторів , - саме для того, щоб утримати ці підприємства у своїх руках.
- У своєму першому інтерв'ю газеті "День" 2001 року ви критикували минулу владу за державне регулювання економіки. Як би ви оцінили спроби державного регулювання економіки з боку нового уряду?
- Повідомляється - і я сподіваюся, що це правда, - що кожного тижня десятки регулятивних документів скасовуються. Хочу зробити невеликий відступ. За Київським національним університетом імені Тараса Шевченка є старий красивий ботанічний сад. Свого часу всі входи в нього були закриті, за винятком двох, де стояли будки, в яких людей змушували купувати квитки. Це не дуже розумне регулювання, тому що дуже часто люди ігнорували літніх жінок, що сиділи на вході з квитками, і просто проходили. Зараз ці будки прибрали, на їх місці з'явилися квіти, а всі інші входи, які були закриті, відкрили. У мене склалося враження, що у людей, що гуляють в саду, з'явилося зовсім інше ставлення до нього, тому що вони не порушують закон, а просто сидять на лавках або гуляють. Це щось дуже маленьке, але для людей важливе. Якщо говорити про економіку і її регулювання, то це автоматично повертає нас до питання про СОТ. Для України дуже важливо просування по шляху вступу в цю організацію - важливо як для економіки, так і для українців, у яких будуть робочі місця в економіці іншого типу. У той час, коли Україна готуватиметься до членства в СОТ, потрібно буде позбутися багатьох регулятивних документів, скасувати багато законів, способи виконання певних речей і прийняти інші регулятивні документи і закони. Це і є частиною поступального руху вперед, тих змін, які протягом 14 років затримувалися. Україні потрібно рухатися дуже швидко для того, щоб наздогнати Словаччину, Польщу, інших своїх сусідів на Заході, які вже давно стали членами СОТ. Це також частина процесу формування довіри з боку іноземних інвесторів, так само, як і процес скасування віз, який зробить її нормальною європейською державою.
"ЗМІНИ ВЕРШНИКА НЕДОСТАТНЬО. ПОТРІБНО натренувати КОНЯ "
- Щоб просуватися швидко, потрібно високопрофесійний уряд. Нещодавно пан Томенко визнав, що квотний розподіл портфелів в уряді було помилкою. Як ви вважаєте, чи не краще було на рівні довіри, яким користувався пан Ющенко, формувати таки уряд професіоналів, а не "квотніков"?
- Коли в Канаді політик очолює партію, яка одержує більшість місць у палаті громад, він змушений робити політичний вибір, формуючи Кабінет міністрів, вирішуючи, хто буде включений до нього, а хто ні. Це рішення може дуже сильно ускладнити йому життя, але він приймає його, тому що повинен це зробити, враховуючи політичну ситуацію, необхідність включити в уряд, наприклад, представника Альберті або якийсь інший провінції. Прем'єр-міністр чи Президент враховують дуже багато різноманітних факторів на додачу до професіоналізму. Саме тому питання наявності професійної, здатної ефективно працювати державної служби дуже важливий. Канада зараз працює з Україною, щоб допомогти їй у створенні такої державної служби, оскільки це є частиною ефективного управління державою. У вас може бути саме професійний уряд у світі, але якщо у нього не розвинена інституційна здатність працювати і досягати результатів, то найбільш професійний міністр не буде ефективніше інших. Саме тому слід сподіватися, що зміни в Україні будуть поступовими. Зміни самого вершника недостатньо - потрібно ще натренувати коня.
- Чи можлива в Канаді така ситуація, щоб після зміни влади були звільнені 18 тисяч державних службовців?
- Є випадки, коли порівняння з Канадою доцільно, а є випадки, коли таке порівняння некоректне. У нас є професійна державна служба, яка існує вже досить давно. У цій державній службі некорумпованість і цілісність є найвищими цінностями, там люди призначаються на посаду завдяки своїм професійним якостям. Тому в даному випадку подібне порівняння недоцільно.
- Ми багато говорили про особливості української історії ще й тому, що у нас дійсно слабка традиція державної служби. Тому, на наш погляд, було дуже необачно робити таку кардинальну зміну чиновників на місцях, оскільки на зміну їм у багатьох випадках прийшли люди з досить проблематичним минулим і, зокрема, іноді з кримінальним. Це кидає тінь на кадрову політику нової адміністрації. Нещодавно ми розмовляли з керівником парламентського комітету з боротьби з корупцією Володимиром Стретовичем, який поділився враженнями від поїздки по Херсонській області. Зокрема, він звернув увагу на те, що в Україні вже є випадки самоспалення людей через те, що вони не могли домогтися справедливості вже у нових керівників. Які можуть бути рецепти від цих проблем?
- Якби в 1990-1991 роках набагато більше людей були б звільнені, то сьогоднішній процес був би значно простіше.
- Повертаючись до канадського досвіду - розкажіть, будь ласка, як у вашій країні співпрацюють владні та опозиційні сили?
- У Канаді абсолютно інша, ніж в Україні, парламентська система. Деякі деталі в ній настільки важливі, що тут, знову ж таки, не можна говорити про рівноцінних об'єктах для порівняння. Наші міністри і прем'єр-міністри не можуть займати свої посади, якщо вони не є парламентаріями, членами палати громад. У цьому випадку такі речі важливі. Наш уряд формується шляхом демократичних виборів, результати яких, в першу чергу, відображаються в палаті громад. На цій основі і формується уряд. Існує абсолютна усвідомлення обох сторін того, що уряд керує в межах своєї відповідальності, в межах тих обіцянок, які давалися перед виборами. Відповідальність же опозиції полягає в тому, щоб визначити аспекти, що не відповідають передвиборчим обіцянкам, витягаючи для себе з цих моментів максимальний ефект для забезпечення середовища для наступних виборів. Але, незважаючи на відмінності в українській та канадській системах, справжніми цінностями в обох випадках є цінності парламентаризму. Найважливіше - щоб парламентарії були цілісними особистостями, далекими від корумпованості, розуміючими, що служити людям, а не власним інтересам - почесний обов'язок.
ЧИ ГАРАНТІЇ У КОЛИШНЬОГО ГАРАНТА?
- Не так давно, крім теми чесних виборів, був ще один дуже хвилюючий для нашої держави питання - "справа Гонгадзе". Створюється враження, що Захід втратив інтерес до повного і всебічного розслідування цієї справи після зміни влади в Україні ...
- Ні, це не так. Зацікавленість у "справі Гонгадзе" з боку Заходу існувала не через можливу причетність до цієї справи високих посадових осіб в Україні, а тому, що це було вбивство журналіста. У той час міністр закордонних справ Канади Вільям Грехем був головою підкомітету Парламентської асамблеї ОБСЄ, який відповідав за подібні справи. Міністр був надзвичайно стурбований цією справою не тому, що це відбулося в Україні, а тому, що таке взагалі трапилося.
- Нещодавно в нашій редакції був круглий стіл з представником партії Регіони України Ігорем Шкірею. Він дивувався тому, що Віктора Януковича, який був лише півтора роки при владі, і його прихильників нова влада активно переслідує, а екс-президента Кучму, який був при владі десять років, не зачіпають ніякі звинувачення. У багатьох виникає питання - чи не були під час круглих столів за участю представників міжнародної спільноти досягнуті певні домовленості про особливі гарантії для пана Кучми при передачі влади?
- Канада не брала участь в "круглих столах".
- А про що говорять ваші спостереження, контакти, спілкування з представниками влади?
- Я ніколи не чув чого-небудь, що хоча б певним чином натякало на те, що такі речі відбувалися.
- Але чи не здається вам дивною описана паном Шкірею ситуація?
- Я не знаю. Іноді з боку здається, що завжди є які-то особливі домовленості, умови, але в політиці іноді все це не спрацьовує.
- Вам, мабуть, відомо про заяви нинішньої опозиції щодо політичних переслідувань в Україні і утисків опозиційних політиків. Як ви думаєте, чи правомірні вони?
- Я в захваті від Уповноваженої Верховної Ради з прав людини Ніни Карпачової. Я пам'ятаю ту важливу роботу, яку вона виконала, коли мова йшла про вибори в Мукачевому, захищаючи конкретних людей. Тому я абсолютно переконаний, що вона сповнена рішучості захистити людей, права яких порушуються. Дуже важливо поважати саму інституцію омбудсмена. У мене є підозри, що у людей, які зараз говорять про переслідування, не було такого ставлення, поваги до інституції омбудсмена в минулому.
- Чи не вважаєте ви себе абсолютним оптимістом у цій ситуації? Що вас могло б розчарувати?
- Я канадець. А канадці завжди оптимісти. Знаєте, ми живемо в найкращій країні, у нас просто прекрасна погода і взимку, і влітку, до того ж немає такої значної кількості людей, які намагалися б силою прокрастися на наш задній двір. Тому я завжди оптиміст. Це стосується і ситуації в Україні також. Але це не означає, що потрібно бути мрійником. Україні необхідно прийняти дуже багато рішень для того, щоб вона могла просунутися вперед, туди, де її хочуть бачити багато людей. Не має значення, чи йде мова про вступ до СОТ чи про стандартизацію законів відповідно з європейським правом для вступу в ЄС, або підготовка до вступу в НАТО. Є одна річ, яку в Канаді добре зрозуміли, - у світі не можна стояти на місці. Ми живемо поряд з найсильнішою державою світу. Тому для Канади неможливо закрити очі і сказати: "Ми хочемо бути Канадою, а тому залиште нас у спокої". Для того, щоб забезпечити процвітання канадців, 15 років тому ми вирішили, що нам потрібно вступити в більш тісні економічні відносини з Сполученими Штатами і підписали договір про вільну економічну зону зі США. Пізніше до нас приєдналася Мексика. Нам довелося піти на певні економічні поступки, але в результаті всі три країни зараз відчувають себе якнайкраще.
З ВЕЛИКИМИ СУСІДАМИ ПОТРІБНО ОБЩАТЬСЯ МОВОЮ ДОГОВОРІВ
- У нас з погодою також непогано. А от щодо сусідства ... Тільки ми хочемо створити вільну економічну зону зі своїм сусідом, він відразу починає розмову про наднаціональний орган ...
- Колись у нас був проект - здається, він до цих пір існує, - через який ми намагалися допомогти Україні в питанні адекватного розвитку асиметричних відносин. Досвід Канади в цьому плані полягав у тому, що коли ви змушені будувати саме такі асиметричні відносини через географічне положення, то потрібно все перетворювати на закони, договору, на які потім можна посилатися, зробивши основний опорною точкою. Безперечно, той підхід, який використовує український уряд, маючи справу з Росією щодо Азовського моря або Керченської протоки, є підходом, що спирається на міжнародні закони. Це якраз те, що я маю на увазі. До речі, це ще одна з причин, по яких Україна варто вступати до СОТ, - заради того, щоб торговельні угоди вирішувалися за допомогою механізмів СОТ.
- Міністр економіки Сергій Терьохін заявив, що Україна вступить до СОТ до кінця цього року. Чи поділяєте ви цей оптимізм?
- Канада підтримувала Україну в її прагненні вступити до СОТ дуже давно і допомагала їй дізнатися, що необхідно зробити для вступу в цю організацію. Ще в перший місяць мого перебування в Україні людина, яка очолювала канадську делегацію в СОТ, очолював і робочу групу зі вступу України до СОТ. Він був в Україні, брав участь у семінарах, на яких планувалося визначити, що слід зробити Україні для вступу. З тих пір дуже багато часу було втрачено. Вам краще мене відомі причини цього. Сьогодні Україні потрібно приймати рішення і зробити все необхідне для вступу до СОТ. Я хотів би підкреслити важливість для України вступу в цю організацію саме цього року. Але, безперечно, це вирішувати власне самої України.
- Ви навели приклади щодо меж та економіки. А які можуть бути рецепти збереження політичної незалежності та культурно-інформаційної ідентичності в рамках асиметричних відносин?
- Надзвичайно важливо мати конкретні ситуації, повністю описуються конкретними законами і договорами. Кожна країна зобов'язана захищати ті сфери своєї культури, що належать до її активів. Наприклад, ми приймаємо конкретні заходи на радіо і телебаченні, в друкованій пресі з метою збереження певною мірою саме канадського наповнення програм або матеріалів.
- Подорожуючи Україною всі ці роки, що б ви відзначили? Що вам найбільше сподобалося - настільки, що ви будете довго це пам'ятати?
- Що мене найбільше вразило - так це мій недавній візит до Луганська. Це було вже після виборів. Здається, в травні. І я подумав - який гарний, приємний місто! У нас в Канаді дуже багато громад, що належать різним культурам і які абсолютно законні. Що мене вразило: це громада, яка користується російською мовою значно активніше, ніж українським, вона з трьох боків оточена Росією - маю на увазі Луганську область. Так от, ці люди є абсолютно органічною частиною тканини, якою є держава Україна. Їх просто треба вплести в цю тканину.
Лариса ІВШИНА, Олег ІВАНЦОВ, Сергій СОЛОДКИЙ, Віра КОВТИХА, "День", Олена КАМІНСЬКА