Леонід Кравчук: "За 10 років Кучма настільки остобісів, що багатьом на нього й дивитися не хотілося"

Що б не відбувалося в нашій країні, є людина, чий погляд на події завжди цікавий. Комусь він подобається, комусь не дуже, одні його люблять, інші лають, треті і зовсім норовлять у нього що-небудь відібрати. Проте у Леоніда Кравчука не можна відняти головного - почесного звання "Перший Президент України". Він - старожил владного Олімпу, куди був допущений рівно 35 років тому, ще при першому секретарі ЦК КПУ Шелеста. До речі, вже будучи Президентом України, Кравчук дізнався, що колишній український лідер в Москві бідує. Леонід Макарович тут же доручив керівникам СБУ, МВС і Київської міськадміністрації по-людськи допомогти йому і його родині: послати овочів, картоплі ... Пояснив Кравчук своє рішення просто: він поважає людей, які в своєму житті щось зробили для України, незалежно від їхніх політичних поглядів. Всупереч недобрим традиціям, що утвердилися на пострадянському просторі, Кравчук не чіплявся судорожно за кермо управління державою. Втім, і потім, передавши владу наступнику, що не пішов у тінь, не став курних музейним експонатом. Сьогодні він не приховує, що всі його вищі політичні амбіції задоволені, однак, з волі історії прийнявши 14 років тому на руки новонароджену країну, вважає своїм обов'язком поставити її на ноги. Він добре пам'ятає, як йому на очі потрапила анкета Щербицького, де слово " українець "у графі" Національність "було перекреслено і рукою Брежнєва зверху вписано:" російський ". Для Кравчука незалежність - це щось вистраждане, а не звалилося з неба, тому його погляд на події в новій Україні прістален і упереджений. Тому-то, при всій своїй нелюбові до різких рухів, Леонід Макарович не розсипається в компліментах, а говорить правду, якою б гіркою вона не була. Нині він, як і повинно авторитетному, тверезо мислити та далекоглядний політик, готується до майбутніх виборів. Не випадково ж оголосив про створення громадянського форуму "Об'єднаймо Україну!".

"Гра велася за моєю спиною, АЛЕ В ТОЙ ЧАС ПРО ЦЕ Я не здогадувався"

- Леонід Макарович, Україна пережила дуже бурхливий, незабутній рік. Враження, емоції ще вляглися, і звичайному громадянинові часто важко розібратися в події. Думаю, ніхто так не допоможе йому розставити крапки над "i", як ви - особистість, яка вже належить історії, людина надзвичайно толерантний і демократичний, не схильний ні до ейфорії, ні до драматизації ситуації, відомий об'єктивністю та виваженістю оцінок. Можливо, питання, які я задам, здадуться вам іноді надто прямими, але вже вибачте - питати буду про те, що болить ...

- Це нормально - життя у нас зараз така, що обійти гострі кути не вийде. - Леонід Макарович, саме ви першим офіційно висунули Віктора Януковича кандидатом у президенти України. Минуло вже достатньо часу, щоб багато чого переосмислити, - скажіть, чим був продиктований такий вибір? Що це було: тонка політична гра, душевний порив? - Якщо говорити про мене, то діяв я абсолютно щиро. Гра велася за моєю спиною, але я в той час про це не здогадувався. Ніколи: ні в 90-му році, ні в 91-му, ні пізніше, якщо мова йшла про державні справи, ляльками я не бавився, бо знаю - за цим мільйони людей, їх майбутнє і сьогодення. Саме від того, як діють суспільство і влада, залежать наші перспективи, тому, повторюю, в політиці я ніколи не грав. Можливо, - я на цьому наполягаю! - Не все досконально вивчив, проаналізував і вчасно не зрозумів, що хтось грав. На жаль, все це закінчилося, на мій погляд, не просто погано, а дуже погано. Може, навіть зі знаком мінус для нашого майбутнього. - Ви сказали, що хтось за вашою спиною грав. Хто? - Тодішня влада, а хто конкретно і займався цим одна людина, два або три - важко сказати. Гра була - вперше я це відчув, коли почалася метушня навколо Конституційного суду, який оголосив у підсумку, що Леонід Кучма має всі правові та конституційні підстави бути висунутим на третій термін. Тоді я і зрозумів: відбувається щось не те. ... Чесно кажучи, мені здавалося, що це якась фата моргана. Ну як можна про людину, який був Президентом десятиліття, написати, що він займав цей пост п'ять років? Я і зараз осягнути це розумом не можу, тому й закралася підозра, що тут справа не гаразд. Про це, до речі, я постійно говорив, наголошував: у цивілізованому демократичному суспільстві так чинити не можна. У той момент я і відчув якусь фальш. - Що ж, поговоримо тепер про гравців. Зараз, як мені здається, ви десь відмежовується від СДПУ (о), але саме ця партія при Президентові Кучмі була фактично керівної, а її лідер Віктор Медвечук обіймав посаду глави Адміністрації Президента. Хто ж за вашою спиною грав? Кучма? Медведчук? - При всій демонізації образу Медведчука, я не можу віднести його до активних гравцям, бо добре знаю структуру Адміністрації Президента і повноваження глави цієї служби. Повірте, громадська думка наділяло Медведчука повноваженнями, яких він не мав і не здійснював, - це було велике перебільшення його реальної ролі. Кучмі було вигідно, щоб весь негатив, всі недоліки зосередилися на одній людині, - тоді шишки летіли в нього, а Президент і інші, скажімо так, більш впливові або найбільш близькі до нього особи залишалися білими і пухнастими. Медведчук виконував свої обов'язки сумлінно. Я вже давно за ним спостерігаю і знаю: він до дорученої справи ставиться дуже відповідально і, якщо вже за щось береться, йде як танк. Маючи досвід, гарну юридичну освіту і досконально знаючи закони, він легко проходить крізь вушко голки, долає будь заслони. У суспільстві склалася думка, що головною діючою фігурою і до виборів, і на виборах, і взагалі в будь-яких інших негативних процесах був Медведчук . Це не так. Сміливо і відверто заявляю: з того, що робилося або намічалося в Адміністрації Президента, Віктор Володимирович знав від сили відсотків 30-40. Тепер що стосується дуже важливої ??фрази про відмежування від СДПУ (о). Відразу скажу: я від цієї партії не відмежовуюся, тому що з філософії та особистої політичної стратегії є переконаним соціал-демократом. На мій погляд, ця ідеологія для суспільства найбільш прийнятна і ототожнювати її з конкретною соціал-демократичною партією не можна. Це по-перше, а по-друге, не можна ототожнювати всю об'єднану соціал-демократичну партію з її керівництвом, з партійними лідерами, до яких і я належу. СДПУ (о) налічує 370 тисяч членів - цього найчастіше не розуміє владу. Коли Віктор Ющенко і його соратники називають об'єднану соціал-демократичну партію злочинної, то це або невігластво, або гра, або політичний замовлення не дуже кваліфікованих людей. Можна вважати злочинцями конкретних політиків, лідерів, але - ні в якому разі! - Не всю партію. ??Ще раз підкреслю: я від СДПУ (о) не відмежовуюся. Так, я заявив, що, можливо, поставлю питання про моє переобрання з посади керівника фракції. А як інакше? Я не можу залишити її за власним бажанням, а й весільним генералом бути, числитися там і сям не хочу. Розраховую, що цивільний форум "Об'єднаємо Україну!", Який зараз створюю, буде структурою авторитетною і зможе по-справжньому впливати на ситуацію в країні, але, щоб таке об'єднання на голому місці підняти, потрібні колосальні зусилля. Фракція ж зараз - це хоч і невеликий, але складний організм: керувати депутатами, якщо хто не знає, дуже непросто. "ХОТІВ ЧИ КУЧМА ЩЕ ПОБУТИ ПРЕЗИДЕНТОМ? БЕЗУМОВНО!" ТОЙ, ХТО поїсти ВЛАДИ, - СКАЗАВ ХРУЩОВ, - ДУЖЕ НЕЛЕГКО З НЕЮ Розлучившись "

- Ще раз торкнемося таємної гри, в яку, за вашими словами, ви не були присвячені. У чому полягав її сенс? Залишити Кучму на третій термін Президентом?

- Можливо. Я не вправі зараз стверджувати подібне на 100 відсотків, тому що для цього потрібно мати конкретні факти, документи - у мене їх немає, але, аналізуючи події, допускаю, що завдання було поставлене таке: далі другого туру ніхто не проходить ... - Яким чином? - Все дуже просто: жоден з кандидатів не набирає більшості. Раз не набирають, два не набирають, і тоді приймається рішення про повторні вибори ... - Тут-то на авансцену виходить Леонід Данилович ... - ... і, маючи на це повне право, підтверджене Конституційним судом, знову балотується в президенти . Думаю, це був би реальний хід, у всякому разі, такий сценарій був можливий. Верховний суд, ви пам'ятаєте, прийняв рішення про повторне голосування, а міг винести і другий вердикт - провести, скажімо, повторні вибори ... - ... з новими кандидатами ... - Можна навіть не уточнювати, що "з новими", просто - повторні вибори, і тоді, згідно з Конституцією, до передвиборної кампанії підключилися б інші дійові особи. Могли, в принципі, і колишні балотуватися, але дорога була б відкрита та всіх інших. - Ви добре знаєте Леоніда Даниловича Кучму. По-вашому, він хотів ще побути Президентом? - (переконання). Безумовно! - Чому? Ви ж, наприклад, не хотіли. Або, може, хотіли, але не так сильно ... - (З посмішкою). Микита Хрущов, коли йому поставили таке ж питання, сказав: "Той, хто поїв влади ("поїв"! - а, як? ". - Л. К. ), дуже нелегко з нею розлучається ". Людині, яка побував на самій вершині (враховуючи його характер і погляди на життя, на політику, на свою роль в майбутньому, на історію - тут весь комплекс), притаманні своєрідні погляди. Він живе вже не тільки сьогоднішнім днем, але і думає про те, що буде після нього, як будуть ставитися до його дітей, до внуків, до правнукам ... - ... до пам'ятників! - (Сміється). .. і до пам'ятників в тому числі. Він починає оцінювати життя по-іншому - я по собі суджу ... - Ви ж теж поїли влади ... - Поїв, але знав одне: не можна утримуватися там силою, якщо народ цього не хоче, не можна обманювати країну , йдучи на всілякі маніпуляції. І потім, навіть якщо Президент - ідеальний чоловік, за 10 років він встигає так всім набити оскому, що суспільство його вже не сприймає.

У будь-якому президентському оці обов'язково по смітинці знайдеться

- Час від часу воно хоче чогось нового ...

- Так! У моєму рідному селі говорили: "Нехай гiрше, аби iнше". Розумієте, за стільки років людина настільки вже набридає по саме нікуди, що багатьом на нього й дивитися не хочеться. - Кучма, ви вважаєте, остобісів? - Думаю, будь-який би на його місці остогид, тому що від ейфорії підтримки до падіння ... - .. . один крок? - Півкроку, і людина, що йде на такий високий пост, повинен про це знати. Ви питаєте, чому я не чіплявся за владу? Бо тоді ще був романтиком. Принаймні, більшим, ніж зараз ... "називаючи прізвищ ЯНУКОВИЧА, про його судимості Я НЕ ЗНАВ" - Коли в 94-му році ви передали Кучмі влада, в політиці ще не було стільки цинізму ... - Саме так! Не було проблем ні з виборами, ні з мільйонами доларів, які навколо них обертаються, та й судів під час виборчого процесу не спостерігалося. Ми вірили, що народ отримав нарешті можливість творити історію, брати в ній участь, висувати лідерів, голосувати, і люди, на яких припав цей жереб, повинні цьому народові служити. Ось як ми оцінюємо президентів Кравчука, Кучму і будемо оцінювати Ющенка? З виконання обіцяного. Чому, скажіть, після того, як сів у крісло, президент геть забуває свої обіцянки, заявлені програмні цілі? - Чому? - Тому що наше суспільство не має цивільного контролю над владою. Абсолютно! Партії, які могли б це робити, ще не так сильні, опозиції немає. Ви чуєте, що сьогодні говорить влада? "Ця опозиція нам не потрібна, ми хочемо створити свою". Тобто кишенькову! Вибачте, але було б великою натяжкою назвати суди незалежними, та й про засоби масової інформації при всьому бажанні цього теж не скажеш. Ну а раз немає відповідних інститутів - немає і розвиненого громадянського суспільства. Заповнити цей вакуум - одне із завдань форуму, який я створюю, і рухає мною насамперед бажання започаткувати демократичному контролю над владою. Щоб шельмувати і ганьбити вождів, великого розуму не потрібно, - куди складніше домогтися, щоб суспільство заздалегідь знало про всі їхні наміри. Ми ж сьогодні не уявляємо, що може прийти в голову Президенту завтра, які емоції візьмуть у ньому гору і який указ він підпише. Президент Ющенко повинен заздалегідь оприлюднити свої плани - так само, як це робить уряд, розробляючи програму, яку потім схвалює Верховна Рада і текст якої згодом публікується. Дізнавшись, що влада має намір вжити такий-то крок, ми - я маю на увазі форум і наші структури - проінформуємо про це суспільство і запропонуємо: "Давайте обговоримо разом!". У ході обговорення створиться думку, яка дійде до влади. Так, влада може їм знехтувати, але тоді на наступних виборах ніхто її не обере. Поки ж у нас всі плани заховані під лавкою, а народ намагаються ощасливити то так, то сяк - за настроєм Президента, прем'єра або когось ще. - Леонід Макарович, а коли ви зрозуміли, що навколо майбутнього президентства йде гра і ви в ній , самі про те не підозрюючи, берете участь? - Десь у грудні минулого року. Ні, я не відчував себе обдуреним - жалкував лише, що, маючи такий досвід, що не зрозумів цього раніше. У подібних випадках я нікого ніколи не виню - лаю тільки себе: як же раніше до цього не додумався? Ображаюся ж лише на зраду, якої не міг передбачити. - А зрада була? - За все своє політичне життя я побачив чимало зрад. - Коли ви називали прізвище Януковича, вам і справді здавалося, що людина з його біографією, з таким невеликим досвідом управління до того ж c двома судимостями зможе бути ідеальним президентом України? - По-перше, тоді я ще не знав про судимості - про це ми почули пізніше. До речі, і Кучма, як він мені сказав, був не в курсі. - По-вашому, це можливо? - Гадати не хочу: він так сказав. Я йому подзвонив: "Леонід Данилович, ходять такі чутки". Він мені у відповідь: "Я б про це знав". Тільки коли ці чутки стали мусувати, я почав докопуватися: що ж там за судимості? При цьому задумався: а чи повинна людина, засуджений у радянські часи відомо за які дії, нести на собі цю провину, переходячи з одного товариства в інше, від радянського ладу до незалежної України? Його ж в незалежній Україні не судили!

"Ви, Михайло Сергійович, за моїм годинником часом не звіряйте. У мене завжди на годину менше"

Так, був в минулому житті гріх, але я прикинув: "Він же губернаторствовал, і виходило у нього, потрібно визнати, непогано". Я неодноразово бував в Донецькій області і до Януковича, і після - це зовсім різні речі. Він з командою настільки злагоджено діяв, стільки всього зробив! Я подумав: "Якщо в області з населенням у п'ять з половиною мільйонів чоловік, найскладнішої і за структурою виробництва, і за складом населення, і за всіма іншими параметрами, він так впорався, може, і президентом виявиться ефективним?". Тим більше всі ми знали показники, досягнуті за час його прем'єрства. Ну, скажімо, в часи Януковича м'ясо коштувало 16 гривень, а сьогодні - 45-50. При Януковичі промислове виробництво за рік зросло на 14 відсотків, а зараз спад - мінус один. Що б не говорили, скільки б на кого ні кивали, факти - вперта річ ... Я міркував так: в області справи йшли нормально, уряд працював успішно, показники хороші - що ж ще потрібно? - На ваш погляд, Янукович був самостійною політичною фігурою? - Думаю, самостійних політичних фігур в Україні взагалі немає. - Тобто він не був політично самостійним? - Як і Ющенко. - Хто ж за Януковичем стояв? - У першу чергу його команда з Донецька - люди, з яких формувався навколо нього політичний бомонд, які з ним працювали, вкладали в його передвиборну кампанію гроші і будували плани на майбутнє. "СЬОГОДНІ КОМАНДІ ЮЩЕНКА МОЖНА поставити тверду двійку"

- Якби повернути час назад і повернути день, коли ви порекомендували нам Януковича, чиє прізвище ви б оголосили?

- Важко сказати - в той момент в повітрі різні прізвища витали. На моє переконання, найефективнішим менеджером був тоді в Україні міністр транспорту Кірпа. Десь на другому плані - голова Нацбанку Тігіпко. Ось навколо цих двох фігур і йшли розмови. Потім спливла третя - якщо не забув, Литвина, але це було вже на заході ... Кого б з них я віддав перевагу? Якби було поставлено питання: Тігіпко або Кирпа, - я б вибрав Кирпу. - До речі, що з ним, на ваш погляд, сталося? - Кирпа був справжнім менеджером, який, коли потрібно було щось зробити, не зупинявся ні перед чим . Думаю, він став заручником своєї кипучої енергії і величезних можливостей. До нього ж всі зверталися! Потрібно допомогти прикордонникам облаштуватися на острові Тузла - доручають Кірпі, задумали будівництво палацу якогось за межами України - знову до нього. Всі бачили: якщо Кирпа береться, він не говорить, а робить. - Рідкість! - І досить велика. Він, наприклад, почав будувати автобан Київ - Одеса. Зараз, правда, говорять, що дорога якась не така, але ще потрібно перевірити, чи правда це. Загалом, навіть якщо і були якісь проблеми, це ще не привід Кирпу чорнити, але в нашому так званому демократичному суспільстві дуже сильний більшовицький менталітет: все, що було до мене, погано! До слова, цього атавізму схильні всі керівники країни, без винятку. Коли прийшов Кучма, він теж сказав, що все зроблене за Кравчука нікуди не годиться. (Потім, правда, відношення трохи вирівнялося). Прийшов Ющенко і відразу заявив: "Досі були тільки злочини, хабарі і корупція, моральний рівень суспільства, рівень влади - все було погано". Тобто все повторилося в колишньому масштабі, а за деякими напрямками нинішні керівники попередників навіть перевершили. Під час останніх виборів моральна планка була піднята дуже високо, і я це оцінив. Дійсно, коли влада моральна, професійна, патріотична, що ще потрібно? Але ось минуло вісім місяців, і ми побачили: професіоналізму - нуль, моральність опущена з неба на землю на всіх рівнях: на політичному, на сімейному. Враження таке, ніби можновладці увірували: суспільство має жити у відповідності з нормами моралі, а вони - як хочуть. Сьогодні вони читають мені лекції про те, як я повинен жити, а коли мова заходить про них та їх близьких, навіть чути нічого не бажають: "А ми будемо поступати так, як хочемо! Що б ми не творили, це морально, а все , що ви робите, - аморально ". Цікава філософія! Я тільки не можу зрозуміти, де її коріння ... Думаю, знову-таки позначається відсутність контролю над владою. Навряд чи вона так би себе вела, якби відчувала, як той карась, що є на неї щука і, трохи що, щука покаже свої гострі зуби. Принаймні, розповість людям всю правду, і народ підніметься, щоб влада у своїх неправедних діях зупинилася. Це і є завдання справжньої опозиції, але сьогодні у нас такої немає. Прийшов Президент, сів у крісло - і все: немає над ним ніякої сили. Точніше, є сила критики, але немає у неї ніякого впливу. - Ви людина з найбільшим політичним досвідом - значним керівником стали ще за Брежнєва. До речі, дивилися фільм "Брежнєв", де Сергій Шакуров чудово зіграв престарілого генсека? - (З посмішкою). Дивився. Цікава картина. - Ви були великою людиною за Горбачова, керували незалежної України. Могли ви собі уявити, що сотні тисяч людей в сніг і мороз вийдуть на Майдан, будуть стояти там дні і ночі безперервно, скандувати і вимагати змін? - Таке уявити? Ніколи в житті! Відомості про прояви масового громадянського протесту і непокори, які в СРСР все ж траплялися, були настільки закриті і засекречені, що про них навіть не підозрювали. Ну, скажімо, хвилювання робітників у Новочеркаську за Хрущова - ми дізналися про них через багато років. Ні, ніхто не уявляв, що збереться така сила народу і скаже: "Влада, геть!". Чому вони зібралися? Я розмірковував над цим. Їх об'єднало неповагу до влади, яка весь час дурила народ, його очікування. На тлі цього протистояння і вийшла в лідери опозиція. Авторитет опозиції був не її особистий, чи не власний (багато що бачачи, я можу це стверджувати) - він був лише відображенням критичного ставлення до влади. "Так, - думали люди, - Кучма поганий, але Ющенко - краще!". Зараз можна говорити: "Ющенко поганий", а хто краще? Цього прізвища ще немає, тому і реальної опозиції немає.

Білл Клінтон і Леонід Кравчук були одними з найбільш імпозантних чоловіків-президентів

Нинішня влада, яка заробляла собі очки на протистоянні, зараз залишилася з народом один на один. Їй вже не на кого кивати, і тепер її авторитет буде залежати не від поганого Кучми, а від хороших чи поганих дій Ющенка. На жаль, сьогодні Ющенко і його команді за більшість їх дій можна поставити тверду двійку за п'ятибальною системою - нової 12-бальної шкали я не знаю. Ось у чому проблема сьогоднішньої влади, але вони цього не розуміють. Народ оцінює її вже не по тому, краще вона або гірше, ніж при Кучмі, а яка вона сама по собі. Коли мені кажуть, що зараз влада більш демократична, я відповідаю: "Давайте не будемо порівнювати її з колишньою, яку вже назвали злочинної" ... - Мені, наприклад, теж здається, що нинішня влада більш демократична, хоча б тому, що це інтерв'ю, в якому ви різко її критикуєте, не тільки публікується в нашому тижневику, але й прозвучало в ефірі Першого національного каналу ... - Зверніть увагу: критикуючи Ющенка, я не кажу: "Ющенко, геть!", тому що, по- перший, я реаліст, а по-друге, подобається чи не подобається мені Віктор Андрійович, його обрав народ, і я з повагою ставлюся до волі народу. "НА ВІДМІНУ ВІД ПУТІНА КУЧМА ЯНУКОВИЧА НЕ ПРИВІТАВ" - Цікаво, а що ви відчували в той день, коли вперше побачили повний Майдан? Вас потрясла ірреальність цієї картини? Не хотілося вщипнути себе за вухо від несподіванки відбувається в Києві? - Тоді я чітко зрозумів, що народ змінився, хоча потреба в такому Майдані вже назрівала. Повірте мені: у нас була законсервована владу. Потрібен якийсь свіжий подих, щоб люди усвідомили, по-перше, що потрібно жити по-іншому, а по-друге, - і це найголовніше! - Що в їх силах влада замінити. До речі, по-моєму, команда Ющенка не розуміє, що вона дала країні: народ, який пережив Майдан, знає тепер, що і їх можна попросити на вихід. До цього ж яка була філософія? "Моя хата скраю". Я багато їздив, зустрічався з людьми. "А що, - розводили вони руками, - з цими шишками зробиш?". Зараз такого вже не почуєш. Ті, хто стояв на Майдані, та ж "Пора", кажуть: "У нас великий досвід - ми знову можемо туди вийти". Упевнений: якби зараз знайшовся харизматична людина, якій би повірили, йому було б дуже легко знову зібрати людей. Може, і потрібно вже зібрати, щоб усі бачили: Майдан не одноденка, що не метелик, який згоряє, а постійно діючий орган, який весь час як дамоклів меч буде висіти над владою, щоб вона не скоювала дурниць, не виставляла посміховиськом і себе, і українське суспільство. - Як ви вважаєте, чи було у Президента Кучми спокуса розігнати Майдан силою? - У той час я з ним дуже часто спілкувався і знаю: у нього таких намірів не було. Єдине, він весь час повторював (і в цьому я його абсолютно підтримував): "Майдан нехай буде Майданом, але чому заблокували Кабмін, Адміністрацію Президента - органи, які повинні керувати державою?". - Щоб більше не управляли, напевно! - Але тоді , вибачте, починається анархія. Так і сталося. Пам'ятайте, відразу гривню залихоманило? Курс став стрімко падати, рівень виробництва пішов вниз ... - Хтось, мабуть, добре на цьому нагрів руки ... - Звичайно! Тому я підтримував Майдан, - будь ласка, мітингуйте! - Але коли ви, як при Ульянове, заблокували пошту, банки, телеграф, а потім ще й приміщення уряду ... - ... тільки залпу "Аврори" не вистачало ... - ... тоді сідайте і керуйте. Але ви ж не можете в демократичному суспільстві просто так сісти і управляти. Хоча до того вже йшло, коли Ющенко неконституційно прийняв присягу і пройшов у Верховній Раді своєрідну інавгурацію. Це взагалі було щось дивовижне. Коли прямо на Майдані він видавав укази, я був здивований: що це за укази і хто, яким чином повинен їх виконувати? Коли в західних областях почалася справжня революція управління і коли, керуючись не Конституцією і не указами чинного Президента, а гаслами Майдану, натовп пішов знімати керівників місцевих органів влади, це вже було початком анархії. Я цього, чесно вам скажу, побоювався: маленькі кроки могли дуже швидко перерости у великі, серйозні акції ...

Доленосний момент - підписання Біловезької угоди

- Припустимо, у Кучми була своя гра. Коли, на вашу думку, вона поламалася? Коли він зрозумів, що програв і потрібно щось робити, знаходити якусь спільну мову з майбутньою владою?

- Думаю, після першого туру голосування. Чому я так вважаю? Коли відбувся другий тур, весь політичний бомонд на чолі з Кучмою зібрався у Пущі-Водиці, і я як керівник фракції там теж був присутній. У цей час, проаналізувавши дані, Центральна виборча комісія надіслала записку, що виграв вибори Янукович. Він тут же сидів, але Кучма його не поздоровив. - На відміну від Путіна! - Так (сміється) , не поздоровив! У залі був шок ... - Леонід Данилович діяв вже по якомусь іншому сценарію? - Цього я не можу знати, але уявіть: надійшла офіційна інформація про те, що Янукович переміг, а Президент його не вітав. Значить, я так прикинув, або у Кучми були якісь міркування, засновані на інших даних, або з'явилися наміри щось ще переграти ... Важко сказати ... Чужа душа - темний ліс, але факт такий був. "ЮЩЕНКО - висуванець КУЧМИ, І, будучи прем'єр-міністром, ОН ДОБРОСОВІСНО СЛУЖИЛ ПРЕЗИДЕНТУ, НАВІТЬ БАТЬКОМ СВОЇМ його називають "

- У ті непрості дні ви засідали в Маріїнському палаці в складі погоджувальної комісії під егідою європейських лідерів на чолі з Соланою і Кваснєвським. Чи були досягнуті якісь домовленості між Ющенком і Кучмою про те, що іде Президенту збережуть його недоторканність, може, ще щось?

- На тих зустрічах про це розмова не йшла, і у мене немає підстав стверджувати, що такі домовленості були. - А як вам здається? - Швидше за все, їх не було, а от розмову на цю тему міг відбутися. Давайте відверто скажемо: Ющенко - висуванець Кучми, і, будучи прем'єр-міністром, він сумлінно служив Президенту, навіть батьком своїм його називав. Я бачив, що він ставився до Леоніда Даниловича з повагою: мовляв, раз Президент сказав, ми повинні виконувати, принаймні, якихось конфронтаційних дій з боку Ющенка по відношенню до Кучми я не помічав. Навіть коли опозиція вийшла на вулицю і Мороз з товаришами скандували: "Кучму геть!", Вони втрьох - Ющенко, Плющ і Кучма - підписали документ, в якому засудили опозицію, назвавши її фашистською. Як би не виправдовувався потім Віктор Андрійович: мовляв, в тексті щось не те, - це дитячі відмовки. Хіба ми не знаємо, що, перш ніж підписувати, текст читають і після цього ніхто його не змінює? Значить, напрошується висновок, що він ставився до Кучми як до Президента, і тому не виключено, що тема майбутнього Кучми в їхніх розмовах спливала. Це я свідчу як людина, яка знає різні підводні, підкилимні речі. - Значить, домовленість, що Кучму не чіпатимуть, була? - Таких гарантій Ющенка дати не міг. Яким чином? - Сьогодні на місці Леоніда Даниловича ви відчували б себе спокійно, впевнено або чогось би все ж боялися? - Ну звідки, скажіть, узятися впевненості, якщо влада може діяти не за Конституцією, незаконно? Як приклад наведу інсинуації навколо Тихонова і Кушнарьова. Ні в їхніх діях, ні в їх словах ніякого сепаратизму не було - можете мені повірити. - Вам вірю! - Нагадаю, що ідею федералізації України в 90-му році висловив В'ячеслав Чорновіл - він хотів створити Галицьку Асамблею. Туди як перший заступник голови Верховної Ради їздив Іван Плющ, і вони обговорювали можливу заміну унітарного державного устрою федеральним. - Так, значить, потрібно і Плюща зараз залучати? - За що - це ж не сепаратизм! Зміна державного устрою і зміна меж - зовсім різні речі. Сепаратизм - це коли людина закликає приєднати Україну до Росії або частину України приєднати до Угорщини, Польщі, а коли він говорить, що, на його думку, федеральний устрій краще, ніж унітарний, висловлює свої погляди. Коли влада так пересмикує факти, кожному вона може навісити все, що захоче. З Чорноволом я привів тільки один приклад, а можу згадати 10. - І все-таки на місці Кучми ви б боялися? - (Задумливо). Може, не боявся б, але ... остерігався. - І що б ви робили, остерігаючись ? - А нічого не поробиш - треба просто жити і періодично звертатися до людей, щоб вони знали твою позицію, твої погляди. Кучма цього чи не хоче, або поки не може. - По-вашому, зараз він тремтить? - За останні шість місяців я з ним зустрічався тричі: двічі на футболі, один раз так - і не бачив, щоб він тремтів. Леонід Данилович виглядає як людина, яка не відчуває за собою прямої провини в тому, що йому приписують. Перш за все це відноситься до справи Гонгадзе. - Як ви вважаєте, персонально на Кучмі лежить вина за загибель журналіста чи ні? - Я і тоді казав, і зараз повторю: не вірю, що він міг дати пряму директиву знищити Гонгадзе. Допускаю, що в розмовах, як це часто буває, проривалися емоції - ми ж люди. Кучма міг кинути в серцях: "Він уже так набрид мені своєю критикою! ..", А ті, до кого Президент звертався, могли сприйняти це однозначно як вказівку. - Погано таки, коли кашкет тисне на мозок ... - Я знаю Кучму: він не жорстокий - швидше емоційний. Нещадності як такої я в ньому не бачив ... Ось дивіться, кого він покарав? Нікого! Були політичні репресії? Ні! - Ну чому? Тимошенко ж сиділа ... - Це не політичні репресії. Ось Кушнарьова і Тихонова пресують за політичні погляди. - А Тимошенко за що? - За її угловно справи, за Єдині енергетичні системи - це зовсім інше. Так, Кучма міг сказати: "Щоб цього журналіста більше на прес-конференції не було!", Але через місяць махнути рукою: "Та ладно, нехай ходить!". Це його характер, і влада тоді не була мстивою. Зараз, на жаль, я не можу так сказати - маю на увазі не Ющенко, а його оточення, яке живе помстою.