Михайло Горбачов: "Залишаюся прихильником соціалістичної ідеї"
Першому президенту СРСР Михайлу Горбачову 2 березня виповнюється 75 років. Напередодні ювілею він побував на "Діловому сніданку" в "РГ". Сказав, що прийдешню дату зустрічає в бадьорому настрої, не збирається підводити підсумки і сповнений планів. Приступаючи до бесіди, ми умова не розпитувати гостя про перебудову, серпневий путч, розпад СРСР і інших подіях, знаменували кінець радянської епохи: на ці теми Михайло Горбачов уже багаторазово висловлювався. А ось на пропозицію поговорити про нові явища в світовій і російській дійсності наш співрозмовник охоче відгукнувся.
Російська газета | "Війна карикатур" - що це: локальний конфлікт на релігійному грунті або глобальне зіткнення двох цивілізацій? Якщо це глобальне зіткнення, то як відтепер повинні вести себе його учасники? Чи слід Європі рішуче захищати свої цінності, в тому числі і християнські, або треба пристосовуватися до умов, які їй диктує ісламський світ?
Михайло Горбачов | Насамперед я думаю, що це, звичайно, не локальний конфлікт. Це відображення всього того, що відбувається сьогодні в глобальних масштабах. Світ швидко змінюється, а в чомусь змінився до невпізнання. Ми й не помітили, як вже в'їхали в нову епоху. Перед нами складний, суперечливий світ.
РГ | Які головні особливості цього світу?
Горбачов | Це більш високий рівень взаємозв'язку і взаємозалежності - все, що ми називаємо глобалізацією. І в той же час - невключенность в цей процес мільярдів людей. Це вихід на арену нових гігантів - Китаю, Індії, Бразилії. Світ усе більше відчуває їх політичний і економічний вплив. Це особливе становище Сполучених Штатів, що опинилися в ролі єдиної наддержави. Це поява в якості найважливішого позитивного фактора об'єднуваної і Європи, що розширюється. Це демократичний транзит Росії і всього пострадянського простору. Це нарешті адаптується до викликів сучасності ісламський світ.
РГ | І як, по-вашому, повинні діяти лідери ісламу, щоб не доводити виникло протистояння до небезпечної межі?
Горбачов | Я б поставив питання інакше: як повинні діяти всі учасники процесу глобалізації? Ісламський світ - він вимагає розуміння і поваги. У нього величезний людський, історичний, культурний потенціал. Протягом півтора тисячоліть він багато дав світу, збагачуючи його науку, культуру. Рівноправний і равноуважітельний діалог з ним не просто можливий, це - єдино правильний шлях.
РГ | Ви міркуєте в глобальних категоріях. Але якщо приземлити ... Реакція ісламського світу на карикатуру в данській газеті - це стихійна реакція? Або організована?
Горбачов | Я впевнений, що ситуація свідомо створювалася. Навіть те, що карикатура з'явилася у вересні, а згадали про неї тільки зараз ... Звичайно, це не випадково.
РГ | Як ви оцінюєте резолюцію ПАРЄ, що засудила комуністичні режими? Чому саме зараз в Європі виникла потреба винести обвинувальний вирок комунізму? Чи не пов'язано це із загальноєвропейською тенденцією - зростанням лівих настроїв?
Горбачов | Ця резолюція - показник ставлення до Росії. Я про це відкрито говорю в різних країнах, у тому числі і на Заході. Про те, що всяке наше рух, спрямований на інтеграцію з країнами ближнього зарубіжжя, сприймається як спроба відновити імперію. Але ж це не так. Ніхто в імперію не хоче повертатися. І навіть опитування показують: 70-80 відсотків громадян шкодують, що розпався СРСР, але тільки 9 відсотків хотіли б його відновлення. Всі розуміють, що зворотного ходу тут немає. А на Заході багато міркують так: мовляв, Росія наш друг, співпраця і торгівля з нею необхідні, але треба Росію все-таки притримувати. Це неоглашаемий підхід, але це є. Я їм сказав: ви знаєте, у мене склалася думка, що комусь хотілося б тримати Росію в полупрідушенном стані.
РГ | Ви поділяєте позицію російської делегації, що відмовилася голосувати за резолюцію ПАРЄ?
Горбачов | Це нагадує те, що затіяла команда Єльцина, прийшовши до влади. Я маю на увазі процес у Конституційному суді, де намагалися судити КПРС. Я не пішов на цей суд. Я тоді сказав, що можливий тільки один суд - суд історії. Не можна змішувати злочини режиму з життям кількох поколінь. Люди жили, самовіддано трудилися, піднімали країну. Все, що було досягнуто в ту епоху, досягнуто народом. Потужним народом. Це треба розуміти.
РГ | Але в резолюції ПАРЄ не міститься звинувачень на адресу народів, що жили в комуністичну епоху. Ця резолюція засуджує комунізм як політичну практику. Навіть комуністична ідеологія не піддається оцінці. До речі, ваше ставлення до неї залишилося колишнім?
Горбачов | Я був і залишаюся прихильником соціалістичної ідеї. Це ідеал. Це цінність. Але я очолив процес розвінчання тієї соціалістичної моделі, яка заперечувала демократію і робила ставку на диктатуру.
РГ | Раз вже зайшла про це мова ... У лютому країна відзначила історичну дату - 50 років з дня ХХ з'їзду КПРС. Ви були тоді молодою людиною. Яке враження справив на вас доповідь Хрущова, розвінчав культ особи Сталіна?
Горбачов | Я згадую, як опинився включеним в ці події. Я приїхав на Ставропіллі, і після семи днів стажування в прокуратурі мене направили очолювати відділ пропаганди крайкому комсомолу. Це був серпень 1955 року. А вже в лютому відбувся ХХ з'їзд. До речі, я в якійсь мірі до нього був підготовлений. По закінченні МДУ мене розподілили в прокуратуру СРСР. Дванадцять людей - одинадцять фронтовиків і я з ними. Мене взяли за пролетарське походження, напевно. І от саме тоді в прокуратурі стали відновлювати відділи, контролюючі проходження кримінальних справ в органах держбезпеки. До тієї пори вони вели слідство, судили, приводили вироки у виконання без прокурорського нагляду. І ось тоді, до весни 1955 року народження, для мене вже багато чого стало ясно. Я адже вступав у партію в школі, в десятому класі. Вірив у комунізм, вірив у Сталіна, твір писав: "Сталін - наша слава бойова, Сталін - нашої юності політ". І доповідь про культ особи став для мене потрясінням. А потім прийшла червона книжечка, в якій було виклад цієї доповіді. З цією книжечкою нас відправили по селах - проводити роз'яснювальну роботу. Приїжджаю в Новоолександрівський район, там друг мій, секретар райкому партії Воротніков Микола, відносно молодий чоловік. "Слухай, Михайло, я не знаю, що ти будеш говорити. Ми тут намагаємося роз'яснювати - народ не вірить". Стали разом народ збирати. Виступаємо, розповідаємо ... І - гробова тиша. Люди не вірять. Та й сьогодні ми бачимо ходіння з портретами Сталіна. Мовляв, при ньому ціни знижували, не те що тепер ... Десять років тому ми в нашому фонді проводили конференцію з ХХ з'їзду. Так там теж звучали голоси, що ХХ з'їзд був зрадою. І що перебудова стала продовженням цієї зради. Ви розумієте, справа не в Сталіні - не в тому, що це була за особистість, з яким характером, - а в сталінізм, який був основою ідеології тоталітарного режиму. За останні роки стільки картин вийшло про ту епоху, найкращі артисти виконують роль Сталіна. І нерідко замість антигероя виходить герой - "справжній" Йосип Віссаріонович. А всі інші такі примітивні. Але, повторюю, справа не в Сталіні, а в сталінізм. Сталінізм ми ще до кінця не розвінчали.
РГ | Давайте повернемося до проблем сьогоднішнім. Як вам бачаться відносини між Ізраїлем і Палестиною після перемоги ХАМАСу на парламентських виборах? І що могла б запропонувати Росія для вирішення палестинської проблеми? Лідери ХАМАСу запрошені до Москви. Наскільки діалог з ними може бути продуктивним?
Горбачов | Я і тут, і на Заході вже висловив свою позицію щодо ХАМАС. Непроста ситуація. Треба шукати вихід. Адже сьогодні ХАМАС - не просто політичний рух. Сьогодні ХАМАС вже формує уряд. Він відповідає за все. За країну свою. Яка вона є. Ще не оформлення, але проте ... ХАМАС спирається на результат волевиявлення народу. І він повинен, хочеться чи ні, рішуче змінювати свої позиції. Інша справа, що вони можуть якісь вимоги висунути - територіальні або по біженцям. Але це питання вже переговорні. І ще один важливий момент. Що ж ми за демократи? Якщо ми вітаємо вільні, чесні вибори, то давайте рахуватися з їх результатами. У цьому сенсі Палестина дала відмінний приклад. І нам, і Україні, і Грузії ... Явка була майже стовідсоткова. Народ прийшов голосувати. Це народом обрана влада. Так що, ви хочете відкинути це все?
РГ | Відкинути непросто, але ... Сполучені Штати, наприклад, вважають ХАМАС терористичною організацією. Її лідери зараховані в списки терористів. А в Росії їх не вважають терористами. У Росії взагалі немає подібних списків.
Горбачов | Американці придумали "вісь зла" і тепер не знають, що з цією "віссю" робити. А Росія ... Вона сьогодні економічно слабка, але дипломатія, історичний досвід, культура, вміння жити з іншими народами - це ж все у нас є.
РГ | Чим, на ваш погляд, викликані наростаючі дезінтеграційні процеси на пострадянському просторі? Це об'єктивний хід історії або результат цілеспрямованої політики деяких країн, поки що входять або вже вийшли з СНД?
Горбачов | Це політика національних еліт. Вона почалася з моменту розпаду Союзу. До тієї пори лідери республік відчували себе дуже комфортно. Це була партійна номенклатура, не потребувала в народній підтримці. А тепер - нова реальність. Треба купувати симпатії населення, проходити через вибори ... Тому відбуваються популістські вчинки. Особливо цим грішать президенти. Я думаю, що якась розмова на цю тему має відбутися. Його треба провести і в рамках Ради Європи, і з американцями. Тому що і ті й інші до кінця не розуміють ситуації на пострадянському просторі і реагують неадекватно, використовуючи, до речі, і помилки наші. Як ми вели себе під час президентської кампанії на Україні? Це важко схвалити. Зараз, по-моєму, ми поводимося з Україною більш продумано. Важливо тільки, щоб принципові питання російсько-українських відносин ні у них, ні у нас не вирішувалися на рівні однієї людини. Такі питання треба виносити на референдуми.
РГ | Але є питання, які на референдумах не вирішуються. Ось зараз наростає політична конфронтація між Росією і Грузією. Грузія готується до видворення російських миротворців і одночасно збирається жорсткими заходами відновити конституційний порядок в Південній Осетії. У разі війни з сепаратистами Грузія виявиться захисницею своєї територіальної цілісності, а Росія з її миротворцями - ким?
Горбачов | Особисто я шкодую, що так вийшло. Треба не загострювати ситуацію, приходити до позитивного рішення.
РГ | А в чому причина взаємного нерозуміння?
Горбачов | Коріння до Гамсахурдіа йдуть. Прикро, що з цією країною у нас сьогодні не дуже складається. Народ адже православний, близьке до Росії. Культура в чому збігається. Якщо ж говорити про політику відносно цієї країни ... Мені думається, не треба відступати від принципу, що ми за збереження територіальної цілісності Грузії. Це сказано було всіма, в тому числі і президентом Путіним. Це, я думаю, повинно залишатися. Дуже багато чого вже відбулося в Абхазії і Південній Осетії. Гамсахурдіа ці процеси розкрутив. Доленосні для Грузії питання він поставив з ??позицій, зовсім неприйнятних для самої Грузії і незрозумілих нам.
РГ | З Новосибірська питання. Наш читач Ігнатьєв запитує, чому ви так рідко коментуєте політику Путіна.
Горбачов | Якщо проаналізувати зроблене Путіним, ми побачимо, що це соціал-демократична програма. Це те, що нам треба. Нам не потрібні крайнощі - ні ліворадикальна, ні ліберально-радикальна. Тому що і те і інше в Росії не пройде. Можна продавлювати, але це не пройде, а призведе лише до накопичення соціального динаміту. Те, що зробив Путін для Росії, вже в історію увійшло і за ним записано. Він з хаосу витягнув розповзатися держава, коли і армія, і Федерація, і економічна, і соціальна системи - все було в розпаді. Він мені якось сказав: "Ви критикуєте, ви не згодні з тим, що ми ввели призначення губернаторів". Я кажу: "Якщо ви губернаторів вирішили призначати, значить відчуваєте, що не можете впливати на регіональну владу. Але ж можна розширити права президента, щоб він міг, якщо потрібно, в будь-який момент вигнати когось у шию. Навіщо ж позбавляти народ права вибору? " Знаєте, що він сказав? "У нас інакше нічого не зробиш. Повисає багато речей". Але, я думаю, значною мірою вони повисають тому, що у нас міністри такі. Монетизація показала, що вони наколобродили і які вони професіонали. Це ж як треба було довести строків, щоб вони, хворі багато, в мороз вийшли протестувати на вулицю! Росія, виявляється, не заснула. Якщо її сильно зачіпають, вона може круто повернути. Добре, що президент взяв під контроль ситуацію, і вона не пішла в рознос. Аналізуючи ці події, я тоді сказав: з цими міністрами не вийде курс на освоєння високих технологій, розвиток середнього бізнесу, освіти, медицини ... Я думаю, президент не дарма висунув чотири національних проекту. Люди відчувають, що президент розгортається до інтересів більшості. І тому вони будуть його підтримувати. І я тому теж підтримую.
РГ | А до якої межі президент повинен орієнтуватися на більшість?
Горбачов | Дотримуватися більшості - не означає ігнорувати меншість. Тим більше що меншість - це зазвичай сама просунута, думаюча частина суспільства. З цими людьми часом нелегко розмовляти, я сам це пережив, знаю. Але без їх участі влада не вирішить жодної важливої ??задачі. І треба вміти з ними будувати відносини.
РГ | Який ваш прогноз щодо складу майбутньої Думи?
Горбачов | Насамперед народ повинен прийти на вибори. Деякі країни навіть прописували в законі обов'язкову участь у виборах. Австрія, наприклад. У нас, якщо прийдуть всі, зовсім інша картина може вийти, ніж тепер. Це по-перше. По-друге, треба не пропустити в парламент тих, хто цього не заслуговує. Нас душать корупція і бюрократія. Бюрократія, вона ж і в парламенті.
РГ | Які можливості для Росії відкриває її головування в "великій вісімці"?
Горбачов | Я не думаю, що її головування в "вісімці" - така вже несподіванка. Це розвиток процесу, який почався в 1991 році. А до цього я звертався з листами до лідерів світових держав. Особливо Міттеран нас підтримував у цьому відношенні. Йшли обговорення, відбулася перша зустріч в Лондоні. Так цей процес пішов. І вийшов за Єльцина, а тепер вже і за Путіна на такий рівень, коли Росія може використовувати багато чого в цьому форматі, щоб піднімати серйозні питання. Без Росії сьогодні важко побудувати світ. Росія теж зовнішні сприятливі для себе умови не створить без співпраці. Тепер ось стали запрошувати Китай в якості спостерігача. Напевно, цей процес буде йти. Це ще один щабель, ще один рівень розвитку міжнародних відносин.
РГ | У цих відносинах і в розвитку світової демократії є одна помітна тенденція - посилення ролі неурядових організацій. Їх діяльність у нас тепер взята під жорсткий державний контроль. Це не відхід від побудови громадянського суспільства?
Горбачов | Коли звідкись з'явився на світ цей законопроект, я сказав, що хтось поспішає, не надто дбаючи про консультації з суспільством. Цей проект був прийнятий з ходу, в першому читанні. Але тут багато забили тривогу. Тому що говорити про формування громадянського суспільства і в той же час намагатися накинути вуздечку на неурядові організації ... Якось не узгоджується одне з іншим. І добре, що президент вчасно втрутився. Завдяки його реакції багато положень в цьому документі були пом'якшені. Але разом з тим Путін чітко дав зрозуміти, що громадські організації не повинні використовуватися в якості каналів закордонного впливу на наше внутрішнє життя. Загалом, зараз цей закон, мені здається, має прийнятний вигляд. Враховані всі зауваження, які необхідно було врахувати.
РГ | А як ви оцінюєте роль Громадської палати? Чи не є вона декоративним органом, як вважають деякі?
Горбачов | Поки рано судити про її роботу. Хоча я бачу, що там зібралися люди приблизно одного плану.
РГ | Люди, лояльні влади, ви маєте на увазі? Гадаєте, в такому складі Громадська палата мало посприяє становленню громадянського суспільства?
Горбачов | Ну подивимося. Я хотів би, щоб з цього щось вийшло.
РГ | І останнє запитання. Як ви збираєтеся відзначати ювілей?
Горбачов | Ви знаєте, за оцінками конгресу геронтологів, літній вік - від 64 до 75. Далі - старість. Так що вступаю в золотий вік. А відзначати ювілей буду з людьми, яких хотів би бачити. Це вузьке коло. І це моя приватна справа.