Соціолог Віктор Небоженко про суть моменту

1,0 т.
Соціолог Віктор Небоженко про суть моменту

Соціолог Віктор Небоженко спостерігає за українською політикою з 1989 року, каже, що росте разом з країною. І таки росте! У його біографії - робота в адміністрації першого президента незалежної України Леоніда Кравчука, активну участь у передвиборній кампанії Леоніда Кучми 1994 року і діяльність на посаді начальника інформаційно-аналітичного управління в АП другого президента. Зараз Віктор Небоженко очолює соціологічної служби "Український барометр", тобто вивчає не тільки політикум, а й суспільство.

Відео дня

А недавно політолог був гостем "Дня". І перед розмовою, результат якого ми представляємо сьогодні читачам, він зацікавлено оглянув фотографії на стінах конференц-залу редакції, на яких були зображені численні гості "Дня" (в тому числі і політичні лідери) у вельми нетипових ракурсах. З питання про якісні характеристики українських політиків ми і почали наше інтерв'ю.

- Я не прихильник різних гендерних штучок, але наші політики жіночні за вдачею. Вони багато говорять, багато смакують якісь дрібні деталі. Вони пожирають неймовірно багато часу, з ними нічого не можна спланувати. Вони починають з якихось дрібних образ і тільки потім підходять до якихось серйозних проблем, якщо не втомляться і не зголодніє.

- А як давно ви спостерігаєте за нашими політиками?

- З 1989 року. Моя проблема полягає в тому, що я росту разом з країною. І коли мені кажуть: ось подає великі надії політик. А я його пам'ятаю в іншому стані. Іноді це важко, тому що ти займався з людиною виборчою кампанією, а зараз він великий, і йому соромно, що я пам'ятаю його. Я кажу: нічого страшного, я ж фахівець, я не політична совість. Я зробив роботу, ви піднялися - і все в порядку. На Заході цього немає, до речі.

"РЕВОЛЮЦІЙНА ЕЛІТА виявилися слабкими ТИХ, ХТО ЇЇ ПІДТРИМАВ"

- З приводу зростання з країною. На якому місці в рейтингу свят у вас стоїть референдум 1991 року? У нас, наприклад, є що відзначається всенародно День Незалежності, є нове свято - 22 листопада, День початку помаранчевої революції. І є "пасербиця" серед свят, референдум 1991 року, коли 90% виборців проголосували за незалежність України.

- Для мене особисто як для професіонала 1 грудня - це дуже велике свято, тому що тоді я провів перше своє загальнонаціональне соціологічне дослідження. І я дуже пишаюся тим, що нам вдалося отримати дуже близькі до офіційних результати. 90% - це була колосальна підтримка, і ніякого адміністративного ресурсу. А рейтинг РУХу тоді становив 64% - це був їх пік. У цьому сенсі РУХ повністю повторив долю польської "Солідарності" - у них теж було спочатку 80%, а кілька років тому на виборах вони взяли лише 1,5%.

- А все-таки, яке свято у вас на першому місці?

- День Незалежності.

- C референдуму 1991 року пройшло 14 років. Як при тій підтримці, яка була у незалежності тоді, стали взагалі можливі розмови про сепаратизм? (Навіть якщо це була всього лише політична технологія.)

- Потужна технологія, приїхали московські фахівці. У нас є кілька болючих тем, пов'язаних, припустимо, з міжконфесійними конфліктами. І будь-який професіонал може розігріти ці настрої буквально протягом трьох місяців. У нас може буквально за рік з'явитися свій лівий радикальний лідер. І, зрештою, у нас можуть з'явитися свої сепаратисти. До речі, днями виповнився і рік з пам'ятного з'їзду в Сєвєродонецьку - сподіваюся, що це буде остання згадка про сепаратизм. Хоча тут є підстава поговорити про велику політику. Ми зараз переходимо до парламентської республіки, і абсолютно не знаємо, які процеси підуть в регіонах. Ну, наприклад, я боюся, що демагоги, від яких ми 14 років позбувалися у великій політиці, з'являться на місцевому рівні - в Донецьку, у Львові, в Криму, в Харкові. Одна справа пообіцяти у Львові воду і зовсім інша - пообіцяти якусь радикальну позицію в націоналізмі. Те ж саме в Криму: одна справа - допомагати людям, інше - сказати: Крим відділяється від України. Я боюся, що ми отримаємо велику кількість демагогів на місцевому рівні, які будуть експлуатувати сепаратистські інстинкти.

- Які ваші рекомендації, щоб не допустити розгулу цих небезпечних тенденцій?

- Я думаю, влада не настільки зараз сильна, щоб вона могла зупиняти будь-які небезпечні рухи. Ми скоро переходимо до президентсько-парламентської республіки, а нам не лад потрібно міняти, нам треба структурувати політичний простір, щоб отримати весь спектр політиків: від крайніх правих до крайніх лівих. Тоді між ними виникне взаємодія, яке і стане майданчиком для вирішення всіх проблем.

- Як же тоді було можливо піти на парламентську республіку, в такому слабкому стані?

- Ви ж пам'ятаєте, це був результат політичної змови, а не результат плебісцідарной демократії ....

- Ну а чому, на ваш погляд, новий Президент не вжив всі можливі механізми, щоб, принаймні, відкласти цю реформу?

- Мені здається, Президент ще не сформувався як Президент, і не сформувалося те, що називається "політичним тілом" Президента: команда, сильні гравці, здатні виконувати якісь політичні проекти - а це має бути проект.

- Ви вважаєте, що не було ніякої "помаранчевої" команди спочатку?

- Я думаю, так. Яка може бути команда у революції?

- А ви вважаєте, це була революція?

- Так. Це не переворот.

- А які взагалі завдання вирішила революція?

- Як це не пікантно, але перш за все історичні. Українці завжди жили за принципом "моя хата скраю", а тут вперше повірили один одному, хоча б на час.

- Можна говорити, що просто у нас пройшли президентські вибори в особливо збоченій формі, і це викликало великий загострення пристрастей в суспільстві.

- Добре, я скажу ще спокійніше: помаранчева революція через кілька років буде обростати позитивними міфами.

- Позитивні міфи в ім'я свободи - це чудово. Але надмірна героїзація того, чого не було (фільми з претензією на документальність в стилі "танки йдуть на Київ"), завдає шкоди національній гідності.

- Згоден. Для мене історичний зміст помаранчевої революції тільки в одномоментної солідарності частини населення.

- Солідарність населення як реакції на введений вірус. Але вірус теж потрібно проаналізувати. Ми з вашими колегами аналізували тут, ніж було таке явище, як "кучмізм". Ви працювали свого часу в адміністрації і напевно знаєте це зсередини. Як сформувалося це явище і чи було воно взагалі?

- Було. Більше того, я скажу, що це був суспільний договір між населенням і владою. Населенню дозволяли виживати і красти, а верхи вирішували свої проблеми, панували і ділили велику власність. Це був негативний договір в особливо збоченій формі, але він був. І в цьому була якась сумна стабільність і режиму, і населення. І поламати це було дуже важко.

- Коли про нинішньої влади говорять, як про абсолютно нову, це має під собою підстави?

- Звичайно ні. Нова влада багато в чому відтворює старі: а) інстинкти; б) кривляння і деякі вербальні схеми пояснення своєї поведінки. Або непоясненим.

- А хоч у чомусь є ознаки радикальної новизни?

- Тільки в той спалах на Майдані, якої ще не було в історії України. Хоча в той момент я, як і багато, був упевнений, що у нас буде те, що я називаю прискоренням. Мені здавалося, що ми прориваємося до Заходу, прориваємося в економічному розвитку. І буквально через три місяці, надивившись на ці кавалеристським атаки, непрофесіоналізм, мені стало ясно, що революційна еліта виявилася набагато слабкіше того середнього класу, звичайної української націонал-буржуазії і міських верств, які вийшли і підтримали її тоді.

ОДА ОЛІГАРХАМ

- Як ви вважаєте, у нових виборах 2006 року з переходом до парламентсько-президентської республіки відбудеться якась перебудова, перегрупування політичних сил? Хто може вийти на лідируючі ролі?

- Це буде перехідний період. Тому що для істинного переходу від президентської республіки до парламентської повинна бути якась воля еліти. А цього не сталося, це було якесь збіг обставин. Ніхто навіть не міг припускати, що політреформа буде одним з пакетних принципів. Це був шантаж на шантаж, обмін на обмін, а не політична воля, яка реалізувалася в законодавчому дії. Швидше за все, ми входимо в період конституційних невизначеностей, коли буде крок назад, два кроки вперед. Крім того, ми можемо зіткнутися з елементарною легалізацією влади олігархів, коли за кожною фракцією будуть стояти не професійні політики, а звичайні люди, що володіють мільярдними статками. Які не будуть приховувати, що вони обрані на чотири роки керувати тими чи іншими секторами парламенту.

- Як у зв'язку з цим ви оцінюєте, то, що Ахметов вирішив балотуватися в парламент?

- Я взагалі не чекав, що Рінат Ахметов увійде в список. Мені здавалося, що людина, що побудував фінансово-промислову імперію, займатиметься питаннями її легалізації та доведення до європейських стандартів. Але, цілком ймовірно, ми стикаємося з тим, що практично всі великі бізнесмени йдуть у політику. Це означає, що процес первісного нагромадження та легалізації власності не закінчений, і бізнесмени, грубо кажучи, змушені будуть робити цю роботу за політиків.

- Про що це говорить? Може, це вирок більшості українських партій, які не змогли створити правила для переходу в новий стан? Тобто вони "двієчники"?

- Так, і я не раз про це відкрито говорив. Коли у 2000 році стали формувати блок Ющенка, я сказав, що це братська могила української багатопартійності. Бо туди пішли перші зачатки напівпрофесійних партій, вони були маленькі, у них були невеликі грошей, але у них була якась ідеологія, у них був апарат, у них щось вже було. І все це загинуло заради проекту президентських виборів. Тому при переході до парламентської республіки у нас одночасно пішов зворотний процес департизації. Це те ж саме, що займатися ремонтом в зимовий час.

- Може, просто необхідний якийсь пакт економічних еліт, те, що називається "змовою олігархів"? І лідером буде той, хто першим зможе запропонувати прийнятні правила?

- Я думаю, лідером серед політиків буде той, хто запропонує олігархам цей пакт.

- А як вам здається, чи вдалося Ющенко на тій нараді, коли в адміністрацію вперше прийшли ключові бізнесмени, домогтися нових правил?

- Я думаю, Віктор Ющенко трохи "переграв" олігархів або вони його недооцінили. Він вів таку мляву політику у відношенні з ними, що вони вирішили, що будуть диктувати йому правила. А в цей час йшов переговорний процес з індусами, німцями. І насправді він завдав ним удару, який має повне обгрунтування. Якщо ви пам'ятаєте, саме після цієї зустрічі проголосували у ВР за заборону продажу "Криворіжсталі". Тобто олігархи показали свою силу, і саме Ющенко дав їм цю можливість реалізувати найпростіші політичні інстинкти. І тоді, прогнозуючи поведінку, продав завод і поставив між собою і олігархами транснаціональні компанії.

- Чим це закінчиться для національної економіки?

- Це стовідсоткова "латиноамериканізація", злиденна країна, збожеволілі від патріотизму олігархи, яким не вірять. І величезна кількість анонімних транснаціональних компаній, які легко будуть приходити і йти з України. Основні вороги олігарха - це не демократи, а транснаціональні компанії. Вони не церемоняться ні з українською бюрократією, ні з олігархами.

- Тоді за кого повинні бути патріотичні громадяни, за олігархів? Своїх, рідних, що дають робочі місця в Україні ...

- Все правильно, але олігархи не розуміють своєї патріотичної ролі.

- Все не розуміють. А ви знаєте, які у них уявлення?

- Навряд чи я можу бути референтом їх уявлень. Мені здається, вони під політикою розуміють можливість швидкого проникнення до точок прийняття рішень, а не подання національних інтересів або тих чи інших груп. Вони постійно запитують: а як досягти цього кабінету, як нейтралізувати цього політика чи заступника міністра?

Взагалі, українські олігархи зробили дуже важливу роботу. Вони розвалили радянську систему планового управління. Вони хапали підприємства, регіони і працювали за принципом ліквідності. Без них радянська машина могла б ще довго існувати, як у Білорусі. Там не з'явилися олігархи - і тому там з'явився Лукашенко. Якби там були олігархи, все було б не так просто: вони б влаштовували інтриги, перевороти ... Наші олігархи рятували цілі шматки економіки: коли призначали людини на якийсь завод, він сам підшукував постачальників, він сам виходив на Захід, він був недорікуватий , він, природно, крав, приватизував, але завод працював. Вони дуже багато зробили. Ми повинні були пройти період олігархізму, але олігархи не повинні були застигати. У нас проблема в тому, що є стани, але немає легальності цих станів. Президентські вибори повинні були вирішити це питання. Проте боротьба з корупцією, реприватизація повністю знову повернула нас до питання легальності цих станів. Знову все спочатку. Ніхто з олігархів або великих мільйонерів не впевнений у своєму майбутньому.

ЗАНАДТО БАГАТО ШУМУ

- Повернімося до президентської кампанії і до того розгулу пристрастей, які принесли сюди московські політтехнологи. Чи вдалася ця "щеплення"?

- Найгірше, що політики і політологи, до речі і журналістське співтовариство, не сприйняли це як привід зрозуміти, що внутрішня конфігурація України, внутрішня політика, регіони України не розвиваються вже 10 років. Є столиця, яка розбухає мало не як держава в державі. І в цьому сенсі нагадує Москву. Я думаю, якби провели серйозне соціологічне дослідження, як одні регіони відносяться до інших, то, крім крайнощів Львів-Донецьк, ми б побачили ще й колективне невдоволення Києвом. Це не нормально, що регіони нічим не представлені.

- Ви говорили про негативний суспільний договір часів Кучми. Як перевести цей стан в конструктивний розвиток? На кого покладати надії, кого підштовхувати?

- Тих політиків, які не будуть замішані в корупційних скандалах. Тому що ці скандали стали політтехнологією, а не якимсь способом самоочищення. І тих політиків, які запропонують хоча б мінімальний політичної консенсус між провідними групами.

- А вам не здається, що у нас (і не без допомоги політологів) від виборів до виборів відбувається дублювання міфів, тиражування п'яти-шести політиків зі списку лідерів? І при цьому виборці не чують якісних пропозицій, які тонуть у цьому шумі. Чи можна це змінити?

- Рік тому політологи взагалі руки опускали. Новий Президент отримав унікальне - мінімальне - більшість голосів населення. І багато політологів говорили: "Тепер" Наша Україна "отримає стільки ж голосів, і буде один Президент і одна Верховна Рада". У цей момент Президента влаштовувала будь-яка форма парламентаризму, навіть неефективного, навіть чисто фасадної. Але минуло кілька місяців, і в стані переможців почалися запеклі конфлікти. Зараз ми бачимо кілька політичних сил, які всередині теж ще не відбулися. І скоро ми побачимо, як і ці політичні сили почнуть роздирати конфлікти між так званими щасливими і "опущеними" - тими, хто опинився за тією "червоною лінією", яка називається прохідна частина списку.

- А чи готове хоча б політологічне співтовариство почути ці якісні пропозиції? Тому що всі можуть бути зайняті мішурою і конфліктами, і просто нікому буде їх транслювати.

- Так, такі пропозиції, напевно, будуть. Але рівень політичного шуму, і рівень скандальності, і рівень просто блефу будуть такими високими, що, може бути, точне і правильне пропозицію, яке влаштувало б багатьох, буде почуте тільки після виборів. Насправді такий шум - це неминуча частина виборчої кампанії. Будь-яке суспільство, здорове суспільство, переносить його як підвищену температуру. Але якщо температура 37,5 0 - це неприємно, але терпимо, то 42 0 - це дуже важко.

- А у нас яка буде температура?

- 42 0. Я взагалі боюся, що ми вийдемо з вами на спроби державних переворотів, політичних самогубств і замахів. PR буде легко перетворюватися в трагедії, і навпаки, трагедії будуть перетворюватися в галасливі рекламні кампанії.

- Але може, цей шум і є демократія? От у Росії все тихо і спокійно.

- Хто сперечається? Як політолога він мене навіть влаштовує, тому що цей шум потрібно буде артикулювати, пояснювати, раціоналізувати - тут велике поле можливостей для журналістів і політологів. Але я повторюю, що його буде занадто багато. Тому що ідеології немає. Персональні блоки - це ні що інше, як спокуслива можливість для чорного PR. Навіщо боротися з усім блоком, коли можна вдарити по одній людині?

- Останній з'їзд НСНУ затвердив Віктора Ющенка першим номером свого списку. Вони більше втратять або виграють від такого рішення?

- Ющенко, поза всяким сумнівом, шукає спосіб допомогти своїй політичній силі. І для цього навіть був використаний відомий політтехнологічний прийом "народ просить царя", коли його першість у списку представили як ініціативу регіональних організацій. Однак якщо так буде і на виборах, то з політологічної точки зору - це буде референдум по президенту. З цієї хвилини відсотки, які отримає "Наша Україна", будуть розглядатися не як відсотки майбутньої фракції, а як відсотки підтримки населенням Президента. З іншого боку, якщо вони на це підуть, то отримають набагато більше голосів, ніж без Ющенка.

- У середовищі політологів з'явилася версія, що наступним прем'єром буде технічна кандидатура на зразок Єханурова. Наскільки це реально?

- Єхануров дурна людина і розуміє, що частина політичних сил вже ніколи не допустить Тимошенко на пост прем'єр-міністра. З іншого боку, пост є частина політичних сил, які вже думають про повернення Януковича. І в цій ситуації - не миттям, так катанням - виникає питання про тимчасову, технічну фігурі. Цілком можливо, що Єхануров сприймає себе тією людиною, яка влаштує тимчасово всі політичні сили. Але для нього це буде означати пролонгування на цілий рік свого прем'єрства, т.е він два роки буде прем'єром. Це такий маленький "секрет Полішинеля" Єханурова. І я думаю, він дорого йому обійдеться. Тому що це стане відомим і Янковичу, і Тимошенко. І вони знайдуть кошти до березня показати, що йому на це розраховувати не можна. Оскільки поява технічної фігури, звичайно, сильно підсилює Президента.

Про еліту і бізон

- Трохи прози. Як ви думаєте, що буде з цінами на російський газ?

- Я на цю тему сперечався з російським політологом Бєлковським, який вважає, що Росія підніме ціни на газ. Але я думаю, що Росія все-таки орієнтується в якійсь мірі на Партію регіонів. А підвищення цін на газ дуже сильно вдарить по індустріальних містах східної України, що може вдарити по рейтингу Партії регіонів. Росія тут грає в дуже ризиковану гру - вона може отримати населення України, яке надовго образиться на Росію. Холодна зима може бути аналогом якихось дуже поганих сторінок історії України. І тоді у нас буде зовсім інша виборча кампанія, і взагалі все піде інакше. Згадка про Росію, про російською мовою вважатиметься непристойним. Мовляв, про що ви говорите, вони залишили нас без газу. Тому, мені здається, що росіяни не підуть на це.

Нам треба якось вчитися жити поруч з імперією. А Росія завжди буде тільки імперією. А це означає, що перш за все там інший спосіб взаємодії між державою та бізнесом. У них будь-який бізнес накопичується, а потім забирається державою на мобілізаційний проект. Так було за царя і так буде зараз. Ті мільярди, які зараз перебувають у стабілізаційному фонді, тиснуть на них насамперед ідеологічно. Під національні проекти потрібні образи ворогів.

Мені здається, зневажливе ставлення до України - це той консенсус, який зв'язує і Кремль, і населення, і всі групи. Це єдине, що їх не смітить. Єдине, в чому вони можуть домовитися, - що робити з цими хохлами?

- Один з прибалтійських політиків нещодавно сказав, що важливо переконати суспільство йти в одному напрямку - тоді політикам буде легше його вести. Все-таки, що дешевше: домовлятися елітам, куди йти, або просвіщати народ?

- Я взагалі прихильник дуже конкретних уявлень про еліту. Еліта має дві важливі якості. Це група людей, яка має способи вирішення конфліктів на відміну від інших груп. І у них конфлікти відіграють меншу роль, незважаючи на особисті амбіції, ніж в інших соціальних групах. Друга якість еліти - це наявність бачення країни. Воно може бути помилково, але воно має бути. Якщо цих двох якостей немає, ні про яку еліті не може йти мова.

- Тобто просвіщаючи народ, потрібно елітам домовлятися разом щось робити? А як ви відчуваєте, такий процес йде?

- Не знаю, але раз ми з вами про це говоримо, значить, якісь кроки є. Мені дуже подобається німецький вислів: "Хороший політолог - це та людина, яка чує, як росте трава". Тобто справжній політолог повинен за горизонтом вловлювати зароджуються процеси.

- Так допоможіть сформулювати те, що говорить зростаюча трава.

- Я сформулюю. А наші політики прийдуть і як бізони її потопчуть. Просто не бізони повинні до цієї травичці підходити, а ті, хто щось розуміє.

- А чи вдається вітчизняним політтехнологам при роботі з "клієнтом" поєднувати задоволення його інтересів з хоча б "нешкідливий" стосовно національному інтересу?

- Коли йдуть вибори, ніхто про національний інтерес не думає. Утримувати національний інтерес під час політичної боротьби - це привілей сильної політичної еліти. У нас вона не така.

Лариса ІВШИНА, Наталія ТРОФІМОВА, Олена ЯХНО, "День"

www.day.kiev.ua