Олександр Зінченко: "У нас були серйозні розбіжності"
Відставка Олександра Зінченка стала першим каменем, обрушилася лавина кадрової кризи в українській владі. Недоброзичливці стверджують, що вона була частиною написаного Юлією Тимошенко сценарію дискредитації її основного опонента Петра Порошенка. Разом з тим навіть вороги пана Зінченка називають його ідеалістом і не знаходять приводу дорікнути його в корупції. Один з "мрійників Майдану", який звільнився з Секретаріату ще в квітні, сказав тоді ж, що коли піде Олександр Зінченко, нинішня система влади чи розсиплеться, або трансформується в диктатуру. На щастя, вона розсипалася ... "ЕІ" в бесіді з екс-держсекретарем спробували з'ясувати системні причини нинішньої кризи влади.
- Олександре Олексійовичу, нещодавно Ви говорили, що Віктор Ющенко схиляється до "польської" моделі, при якій вплив апарату Президента зведено до мінімуму, а основні повноваження зосереджені в їх аналогу нашого РНБОУ. Коли у Президента виникли ідеї використовувати польський досвід?
- Обговорювали ми це давно. Але відразу після революції неможливо було "вскочити" в нову структуру. Ми розуміли, що конфігурацію колишньої адміністрації треба міняти, і перша спроба - виділення патронатної служби була правильною. Але якщо сьогодні з 586 працівників Секретаріату 240 - співробітники кабінету Президента, то це порушує всі пропорції. Це вже не патронатна служба, а "повзуче" перетягування функцій Секретаріату.
- Перехід до "польської" моделі з посиленням РНБОУ лобіював пан Порошенко?
- Петро Порошенко займався іншим. Він поступово створював умови, за яких неминуче ставав другим особою в державі, ключовим елементом впливу на Віктора Андрійовича. Я підкреслюю, впливати на Ющенку важко, але Порошенко це робив. Саме тому він постійно наражався на конфліктні ситуації.
- У Вас з ним були конфлікти?
- Я взагалі неконфліктна людина. Я не демонструю після кожного прийнятого рішення бурхливу реакцію. Але у нас були серйозні розбіжності з паном Порошенко. Наприклад, через його прагнення забезпечити для РНБОУ контроль над судовою системою.
- РНБОУ контролював судову систему?
- Практично так. У цьому я переконаний.
- Чи вважаєте Ви, що в Україні склалася ситуація, коли великий бізнес може вижити, лише маючи потужне політичне лобі?
- Прагнення до політичного лобіювання своїх інтересів властиво будь-якому великому бізнесу. Це наслідок тієї системи відносин, в якій ми жили при Леоніді Кучмі. Нам не вдалося зламати цю систему.
- Чому?
- Бізнес давно сформував свої лобістські схеми. З появою нового Президента ці схеми не розпалися. Вони спираються на ту ж саму структуру суспільних відносин. Відносини бізнесу і влади в країні, м'яко кажучи, недосконалі.
- Чому не вдалося, як планувалося спочатку, зробити Секретаріат "генератором ідей" для Президента? Президент перестав до Вас прислухатися чи Ви втратили доступ до нього?
- Були монополізовані інформаційні потоки, що йдуть до Президента. Цим займалися і пан Порошенко, і (перший помічник Президента) Олександр Третьяков . Петро Олексійович коментував все. Як пресі, так, думаю, і Президенту. Він намагався впливати на Президента в різних сферах, що далеко виходять за межі повноважень секретаря РНБОУ. Більш того, багато лобістські проекти Петра Олексійовича були, м'яко кажучи, не забезпечені серйозною експертною оцінкою. Я неодноразово говорив Віктору Ющенку, що після революції він нікому, крім країни "Україна", нічого не винен.
- Ви звинуватили Петра Порошенка в прагненні до тотального контролю над силовими відомствами. Які інструменти для цього у нього були?
- Президент підписує укази про кадрові призначення. Але ці укази з силовим відомствам найчастіше готувалися саме Петром Олексійовичем. Він проводив у своєму кабінеті співбесіди з усіма призначуваними людьми, причому навіть низового рівня. Через його кабінет пропускалася маса співробітників. Це був чіткий сигнал і нам, і суспільству - знайте, хто в країні головний.
- Вас звинувачували в тому, що Ви узурпували контакти з Росією, підміняючи МЗС і РНБОУ.
- Цілком неспроможний тезу. Що означає, узурпував контакти з Росією?
- Ви часто їздили до Росії, зустрічалися з Володимиром Путіним, курирували авіабудування і космос ...
- Я зустрічався з паном Путіним 26 липня, ми обговорювали серйозні теми. Але це була фундаментальна зустріч: за дорученням Президента України я мав вирішити ряд питань. Перед поїздкою ми погодили з Віктором Андрійовичем навіть характер обговорення цих питань. Президент делегував мені необхідні повноваження. У результаті було досягнуто політичне рішення про те, що Україна і Росія значно поглиблюють співпрацю у сфері авіації і космосу. А враження про перетягування чиїхось функцій могло виникнути у зв'язку з ефективністю цієї роботи.
- Зустріч виявилася настільки вдалою?
- Так. За нею пішов підйом на крило нашого літака в Саратові, підписання меморандуму про співпрацю між НКАУ і "Роскосмосом", розмова з керівником "Роскосмосу" за всіма компонентами підготовки нової космічної програми України.
- Чи пропонували Вам посаду посла в Росії чи це чутки?
- Це тільки чутки.
- Чому Президент так довго мирився з тим, що в його команді існували непримиренні центри впливу: Тимошенко, Порошенко, Зінченко?
- Я думаю, Президент намагався згуртувати всіх в єдину команду. На ситуацію в оточенні Президента сильно вплинув досвід минулого політичного сезону. Навколо (президента) Леоніда Кучми все було збудовано на системі стримувань і противаг. Це філософія, яка, як виявилося, дуже швидко відтворюється, представляється ефективною і простою. Але система противаг далеко не завжди ефективна. Чи не системою противаг, а системою зв'язків слід займатися.
- Президент цим займався?
- Я думаю, що він намагався це зробити. Але в результаті ми бачимо неефективно діючу модель.
- Тобто "кучмівська" модель влади збереглася?
- Вона не була радикально перетворена. Я думаю, що негативну роль зіграла "підвішена" конституційна реформа. Вона ніби свідомо робила поточну систему влади тимчасової, перехідної. Хибна і неправильна установка. Не можна відкладати на потім великі проблеми. Вони швидко паралізують поточну роботу.
- Коли йшов постреволюційний розділ постів, багато говорили: яка різниця, хто чим буде займатися, навіщо виписувати повноваження, головне - робити спільну справу. Бачили Ви тоді недоліки такого підходу?
- Мої колеги - г-да Порошенко і Третьяков - лукавили, коли так говорили. Тоді, після революції, це дуже просто звучало. Але в результаті склалася неправильна система перерозподілу повноважень. Безумовно, я це бачив і мав розмову з Президентом по даному питанню. Хочу підкреслити, саме з питання нелогічності діючої системи. На жаль, моя поступливість у питанні розподілу повноважень була розцінена як слабкість. Хіба це нормально, коли першого помічника Президента обслуговує 240 осіб? На жаль, Президент не помітив, коли ця тема стала критично важливою.
- Як Ви вважаєте, Президент знайде в собі сили очистити команду?
- Це вже повноваження Президента. Я завжди вважав, що Президент - здоровий, тонкий політик. Але мені здається, що, підходячи до рішення того чи іншого питання, він занадто звертає увагу на комфорт конкретних персоналій. Його готовність підписати будь-яку схему, якої всі будуть задоволені, не зовсім правильна.
- Як Ви ставитеся до заяви пана Мартиненка на Вашу адресу, мовляв, "він їв з руки у мене"?
- У Миколи Володимировича сформований помилковий образ тих відносин, які між нами склалися. Ніхто ніколи не ставив мене в положення, коли я з "чиєїсь руки їв". У цьому і є сила моєї позиції. Я залишався самодостатньою людиною, гравцем і політиком. Я знадобився для того, щоб вирішувати складні питання, в кампанію я був запрошений не тоді, коду це була переможний хід кампанія, а тоді, коли необхідно було створювати коаліцію. А коаліція - це інтеграція, це домовленості, це контакти. Для цього необхідний певний тип людей. Підкреслюю, я ніколи нікого не просив. Під час "помаранчевої революції" на зарплату не працював, ні від кого не залежав. Підкреслюю, працював найактивнішим чином, реалізовуючи свої уявлення про необхідність робити ті чи інші дії. А не за рахунок того, що складався на зарплаті або ще який-небудь залежності від кого-небудь. У такому контексті, як трактує Микола Васильович, я не будував свої відносини ні з ким. Це помилкова позиція. Я не давав підстави ні в своїх діях до революції, ні після. Ніякої залежності не було, немає і не буде.
48-річний Олександр Зінченко з січня очолював Секретаріат Президента. Випускник Чернівецького університету, кандидат фізичних наук. У 80-х зробив блискучу політичну кар'єру в комсомолі. У 1998-му та 2002 обирався до ВР. Був заступником голови парламенту, главою комітету. Один з лідерів СДПУ (о). У 2003 р. виключений з партії. У 2004 р. звинуватив колишніх товаришів по партії у створенні в Україні "злочинного політичного режиму". Потім у липні очолив виборчий штаб кандидата в президенти Віктора Ющенка. З січня - державний секретар. 3 вересня подав у відставку, а 5 звинуватив секретаря РНБОУ Петра Порошенка, лідера фракції "НСНУ" Олександра Мартиненка і першого помічника Президента Олександра Третьякова у корупції, зажадавши від пана Ющенка відправити їх у відставку.