Захисник реформи. Інтерв'ю з Віктором Мусіякою

Віктор Мусіяка - відомий фахівець з конституційних перетворень. Мабуть, мало в парламенті знайдеться професіоналів такого рівня - недарма ж Віктор Лаврентійович очолює спеціальну комісію з узгодження положень політичної реформи. Він точно знає, в яких місцях можна "чіпати" Основний Закон, з яких питань проводити референдуми, які закони можна "вилучити" з текстів конституційних проектів. Мабуть, його основна риса як політика і правознавця - послідовність. Жодного разу протягом декількох років Віктор Лаврентійович не міняв своєї точки зору з питань політичної модернізації. Він і зараз упевнений в необхідності перетворення системи влади. Найцікавіше, що більшість з тих, хто разом з Мусіякою брав участь у розробці положень Конституції-96 і проектів її корекції, сьогодні виступають затятими противниками модернізації Основного Закону. Так химерно тасується владна колода ...

Втім, Віктор Мусіяка є не просто системним політиком, а й просто порядною людиною. Не випадково ж всі лідери фракцій парламенту проголосували за те, щоб він очолив спеціальну слідчу комісію ВР з перевірки дотримання конституційних прав і свобод громадян. Справа це в момент "з'ясування стосунків" між старою і новою елітою вельми педантичне і тонке, як лезо бритви. На думку більшості, саме Віктор Лаврентійович здатний не скотитися до рівня політичного кілера, але і не стати "струшувачем повітря". Сам він каже, що просто має намір "відродити" таку призабуту парламентську функцію, як контроль за виконанням законів. Про це і розмова з журналістами "Київського телеграфу".

Віктор Лаврентійович, давайте відразу почнемо з конституційної реформи. Схоже, замість неї нам намагаються "підсунути" адміністративну ...

- Так, ви правильно вловили загальну тенденцію. Знаєте, один журналіст хотів запитати мене про політичну реформу, а поставив запитання ... про адміністративну. І все, що зараз відбувається - зустріч губернаторів з Президентом напередодні Всеукраїнських зборів представників місцевого самоврядування, самі збори, - орієнтоване на підміну понять. Як не дивно, першим про конституційну реформу на цьому зібранні сказав мій земляк з Харківщини - депутат сільради, а от всі інші говорили про муніципальну реформу. Іншими словами, мова йде про двох різних аспектах (глобальному та приватному) одного і того ж процесу.

Ясно, що без адміністративної реформи не можна вважати повноцінним процес політичної трансформації, але основою її є внесення змін до Конституції. Тому мене ця тенденція, що намітилася тривожить. Тим більше що наближається кінець парламентської сесії. А ми знаємо, що на цій сесії треба проголосувати в остаточному варіанті законопроект № 3207-1.

Поки подальша доля цього документа дуже туманна. Сьогодні президентське оточення активно шукає шляхи торпедування політреформи. У цьому немає ніяких сумнівів. Знову ж, мене здивував виступ Анатолія Матвієнка на Всеукраїнських зборах. Він заявив, що проект № 3207-1 потребує уточнень. Ми з ним багато сперечалися з питання про цілісність даного документа: Анатолій Сергійович "вихопив" з контексту ряд положень, що стосуються місцевого самоврядування та місцевих же адміністрацій, а потім запропонував "розвинути" їх окремими законами. Але тепер, коли ми домовилися і проголосували даний законопроект, треба бути послідовними. І, головне, порядними.

Я вважаю, що основні положення адміністративної реформи повинні бути закріплені в Конституції. А в проекті про місцеве самоврядування багато зав'язано на прийнятті законів. Хитрість полягає в тому, що для прийняття закону необхідно 226 голосів, а для внесення конституційних змін - 300. На мій погляд, повинна бути стабільна основа для політичних і адміністративних перетворень. Спочатку всім було ясно, що проект № 3207-1 потребує більш ретельної і скрупульозної підготовки. Але в грудні зійшлися на тому, що є. А так виходить, що за два місяці до закінчення терміну його прийняття як би прозріли. Чому саме зараз згадали? Можливо, місце сидіння дійсно визначає точку зору ...

Парадокс, але місце сидіння не змінює точку зору Юлії Тимошенко, яка, незважаючи на привабливі перспективи, все ж виступає проти конституційної реформи. Чому?

- На мій погляд, Юлія Володимирівна, перебуваючи на посаді прем'єр-міністра, все робить правильно. Якщо брати до уваги політичний контекст. Чинної влади Тимошенко просто нічим "зачепити". Ви зверніть увагу, про що останнім часом говорить Юлія Володимирівна. Про те, що Кабміну не дають нормально працювати. Про те, що вона не має впливу на кадрову політику уряду, всі призначення проходять через Секретаріат Президента і РНБО. І на підставі сказаного робить висновок: якщо буде проведена політична реформа, то в країні запанує хаос. Зачекайте, а те, що ми спостерігаємо сьогодні, не хаос? Виходить, повноваження в уряду віднімаються, Тимошенко це бачить, але вважає, що необхідно підтримувати ту систему влади, яка дозволяла здійснювати подібне як за Леоніда Кучми, так і сьогодні?

Протиріччя тут у наявності, і Юлія Володимирівна це чудово розуміє і розраховує на другу хвилю кадрових призначень. А що зміниться? Ті, хто вже у владі, увійшли у смак і навряд чи так легко, без бою, здадуть свої пости. Іншу позицію Юлія Володимирівна демонструвати не має права, оскільки вона думає про політичне майбутнє. Ось вам свіжий приклад: в новинах, коли мова йде про вищі керівниках держави, слід перерахування - Президент, спікер, глава уряду, секретар РНБО ... Ви мене вибачте, але з яких це пір - якщо виходити з Конституції - секретар Радбезу є одним з керівників держави?

По суті, коли навколо керівника країни з суперпрезидентської владою, та ще латиноамериканського типу, збирається група людей, які між собою ділять повноваження, то в наявності всі ознаки формування придворної кліки. Але ми ж це проходили і збиралися саме від цього піти! Пам'ятайте, що розповідали про Дмитра Табачника, який свого часу очолював адміністрацію президента? Але він хоча б був наділений повноваженнями надзвичайного і повноважного посла. І цим були виправдані його геополітичні коментарі, міжнародні зустрічі. Зараз я не знаю, якими повноваженнями наділений Олександр Зінченко. Але коли він їде зустрічатися з лівійським лідером Каддафі або від імені Президента України вітає нового Папу Римського - главу всіх католиків світу, - то я цього зовсім не розумію. Тому логічно говорити про те, що система влади в країні потребує змін - через політичну реформу. Не треба заважати цьому процесу, нехай вступлять в дію конституційні зміни.

Можна цитувати багато висловлювань Президента Ющенка, не раз заявляв про те, що йому не потрібні суперповноваження, і виражало готовність буквально протягом місяця зламати систему, побудовану Леонідом Кучмою. Я вже навіть не хочу згадувати Майдан і слова, які там говорилися з приводу модернізації влади ... Люди адже всі бачать і чують. Мабуть, ще занадто рано їх розчаровувати. Тим більше що стоїть завдання - на хвилі цього народного піднесення виграти і парламентські вибори-2006. Тримати ж людей весь час у напрузі і при цьому демонструвати зневагу до даним обіцянкам - це загрожує зниженням популярності нової влади. Причому в дуже короткий термін.

Що з'явилися недавно двометрові паркани на Банковій стали символом зростаючої прірви між владою і народом, який нещодавно стояв на Майдані. Повірте, мені не приносить задоволення акцентувати увагу саме на такому положенні справ, але думаю, що маю право про це говорити. Все-таки стільки років було віддано роботі над реконструкцією системи державної влади, що відповідає суспільним очікуванням. У нас були спільні плани, ми спільно чимало зробили ще в 1994-1998 роках, коли з багатьма "помаранчевими" були в одній фракції. Зараз вони отримали важелі впливу на політичну і державну життя, але я поки не бачу, що влада діє солідарно і концентровано.

Уточнююче питання: як можна скасувати конституційну реформу? Це відбудеться шляхом проведення всенародного референдуму, як пропонує держсекретар Олександр Зінченко, або за рішенням Конституційного суду? І, до речі, що сталося з вердиктом КС з референдуму від 16 квітня 2000 року, відповідно до якого заборонено змінювати Основний Закон шляхом плебісциту? Воно зникло?

- Чому зникло? Просто до нього ще ніхто не звертався ... І те питання, який поставлений зараз, свого часу отримав відповідь у вигляді вердикту КС, що роз'яснив, яким чином можливо реалізовувати результати референдуму від 16 квітня 2000 року. А суд сказав наступне: в Конституції вже передбачено даний механізм. Є й закон про всеукраїнський та місцевий референдуми зразка 1991 року. Його ніхто не міняв, і, значить, він діє в тій частині, що не суперечить Конституції. Конституційний суд визначив, що коли мова заходить про внесення змін до Основного Закону, то треба дивитися 13-ту статтю. Вона говорить: референдум можна проводити лише в тому випадку, коли змінюється перша, третя або тринадцята глави Конституції. Ви думаєте, навіщо ми все це закріпили в Основному Законі? Тому що припускали, що будуть "замаху" на Конституцію. Але в кожному разі, механізм там закладений такий: Конституцію можна тільки міняти, а не приймати нову на референдумі.

До речі, пам'ятаєте, у Зінченко під час передвиборної кампанії була ідея про прийняття абсолютно нової Конституції? Це все від нерозуміння правил зміни Основного Закону. Що ж до референдуму, то можливий лише той механізм внесення змін до Конституції, який визначений КС. Адже ніхто ж не знає, як саме будуть сформульовані питання, що виносяться на плебісцит. Можливо, у народу запитають, чи потрібно залишити всі повноваження нинішньому Президенту України. Народ підтримає. І що тоді? Яким чином можна реалізувати таке рішення? Абсурд.

Проте народ у нас все ж є джерелом влади ...

- Так, дехто сьогодні розповідає, що провести референдум можна і без парламентської підтримки: мовляв, прямим народовладдям будь-яке питання вирішується. Але дозвольте, де написано "будь-який"? В Основному Законі чітко сказано, які питання можна виносити на референдум. З територіальних питань право ініціювати проведення референдуму має Верховна Рада, по всім іншим - Президент. З ініціативи народу, зрозуміло. Адже є ж грамотні люди, юристи, які повинні допомагати владі приймати правильні рішення. Крім того, треба і закон про референдум поміняти - давно вже така необхідність назріла. Привести його у відповідність з Конституцією. Але поки цього не сталося, дехто намагається відсутність закону "компенсувати" власними тлумаченнями. У Конституційному суді таки працюють кваліфіковані і грамотні фахівці. Це дає мені підстави сподіватися, що непрофесійного, кон'юнктурного рішення він не прийме. Тим більше що судді КС надзвичайно трепетно ??ставляться до своєї репутації. Серед них багато чесних і порядних людей, які не дозволять маніпулювати своєю думкою.

Чи можливо за допомогою силових, фінансових або якихось інших важелів впливу змусити депутатів скасувати пакет від 8 грудня 2004 роки? Причому скасувати вибірково: "третій тур" залишити в силі, а все, що стосується конституційних змін, прибрати? Це реально?

- Питання типу купити-продати, змусити-змусити - не до мене. Я можу вам сказати не про способи досягнення мети, а про те, як це має бути за законом. Скажімо так: ставити у Верховній Раді питання про скасування рішення від 8 грудня 2004 року, цілком безперспективно, оскільки набрати 300 голосів у нинішніх умовах нереально. Ну хто проголосує зараз за скасування? Я не сумніваюся в тому, що у Президента і його оточення подібна постановка питання викликає приховане роздратування. Тому що і лідер соціалістів Олександр Мороз, і ідеолог Соцпартії Йосип Вінський, і перший віце-спікер Адам Мартинюк вже заявляли, що якщо піде мова про денонсацію угоди з конституційної реформи, то відразу ж виникне і "протидія" - питання про скасування всього пакету домовленостей . І тоді що - поставимо питання про визнання президентських виборів недійсними? А потім за нововиявленими обставинами хтось звернеться до Верховного суду ...

Тому я не думаю, що до цієї проблеми стануть повертатися. І, тим більше, не думаю, що це на руку Президенту Ющенко і чинної влади. Тому що знову почне мусуватись тема виборчої кампанії. Там дуже багато темних плям, місць, які краще б і не зачіпати. Я для себе зробив висновок: нова влада має "заклеїти" цю сторінку історії - для своєї ж користі. І для користі суспільства. Згадайте, як в США: той кандидат, який програв, навіть знаючи про своє перевазі і нечесній грі суперника, все одно потискує руку переможцю і каже: головне - це Америка. Дві людини вже так зробили - Альберт Гор і Джон Керрі. Ви бачили в Америці судові процеси з приводу виборчого законодавства? Так, виник один, в Огайо, але так само швидко і затих - щоб не ятрити суспільство. Треба адже думати про майбутнє. Саме про майбутнє країни та її людей, а не про прийдешню парламентської кампанії. З цього приводу дуже добре сказав Черчілль: політик - це той, хто думає про майбутні вибори, а державний діяч - той, хто думає про майбутнє країни.

А навіщо тоді всі ці розмови потрібні?

- Розумієте, я не думав, що в діях влади так все дрібно буде, на рівні мишачої метушні: треба помститися, треба дістати противника ... Знаєте, адже є маса способів не тільки зберегти народний ентузіазм, сприйняття нової влади її прихильниками, але і своїми діями завоювати симпатії тих, хто голосував на виборах за іншого кандидата. І тоді можна абсолютно спокійно перемогти і на другому виборчому етапі. Але коли суспільство розривають, коли вкидаються все нові і нові скандали, про подібний говорити важко. Мене дуже бентежать окремі факти, які будуть предметом розгляду нашої слідчої парламентської комісії з захисту конституційних прав і свобод людини, але я сподіваюся, що наша робота буде неупередженою.

Як вас взагалі попало очолити цю слідчу комісію? Ви ж ризикуєте повторити сумну долю багатьох глав подібних комісій або взагалі "виродитися" на професійного "слідчого ВР" типу Григорія Омельченка ...

- Я не набивався на дану посаду і, якщо чесно, навіть не припускав, що мені можуть запропонувати очолити цю слідчу комісію. Але коли на раді голів фракцій було прийнято одноголосне рішення рекомендувати Мусіяку на посаду керівника парламентської комісії, вважав для себе неможливим відмовитися. Може, я помиляюся або потім про це пошкодую, але в той момент подумав, що моя відмова буде виглядати як боягузтво. Наприклад, як страх зіпсувати відносини з владою. Можливо, хтось хотів мене просто "підставити", знаючи, що я - навіть на шкоду собі - буду все робити за законом і Конституцією, не стану підігравати ні тієї, ні іншій стороні. У ситуації, коли йшла справжня "бойня" за створення цієї комісії, піднятися і сказати "я не можу" було б рівнозначно визнанню відсутності у мене політичної відповідальності.

І все ж, які питання ваша комісія вивчатиме? "Справа Колесникова"? Або Резніковича?

- Ми вже виробили ряд пропозицій, але з ними повинні погодитися всі члени комісії: щось уявити своє, щось доповнити. Вже зараз запропоновані наступні напрямки діяльності: розслідування виборчих справ, де є хоча б найменший натяк на політичний тиск. Ще один аспект - справи, пов'язані зі звільненням людей, коли це супроводжується політичними мотивами. Ми всі ці факти будемо перевіряти і ретельно вивчати. Крім того, ми просто зобов'язані будемо досліджувати справи, пов'язані з діяльністю МВС і Генпрокуратури, інших правоохоронних органів, органів виконавчої влади. Особливо після слів Президента, який звернув увагу на численний потік скарг громадян на діяльність цих органів, що є причиною нестабільності в суспільстві. Не виключено, що комісія звернеться і до інших видів порушень прав і свобод громадян.

Плани-то хороші, але у зв'язку з тим, що у спеціальних парламентських комісій досі немає офіційного статусу, ваша робота ризикує перетворитися на "струс повітря" ...

- Давайте виходити з того, що у нас є Конституція, яка говорить про право Верховної Ради створювати слідчі комісії. У нас є статус народних депутатів, і закон вимагає сприяти народним обранцям. Так що якщо є бажання щось робити, способи завжди знайти можна. Нам відкривати двері ногами в МВС або ГПУ не треба, та ми й не прагнемо до цього. Але я не думаю, що той же Юрій Луценко відмовиться зі мною зустрітися і поговорити на теми, які я як голова комісії ВР вважатиму за потрібне обговорити. Вважаю також, що ні Юрій Віталійович, ні Святослав Михайлович Піскун не відмовляться прийти на засідання нашої комісії - якщо ми їх запросимо. Леонід Кучма свого часу дав силовикам указ не реагувати ні на які запити "парламентських слідчих" і робити вигляд, що цих комісій взагалі не існує. Сподіваюся, нова влада поламає цю порочну практику. Тим більше що ми не маємо наміру втручатися в роботу слідства. В крайньому випадку, якщо діяльності нашої комісії будуть чинитися перепони, ми зробимо висновки на основі тих фактів, які вдасться зібрати. І від цього буде гірше тим, хто буде закривати доступ до інформації, необхідної для роботи парламентської комісії.

Вас не лякає, що слідчу комісію можуть використовувати як "кадрову кийок"? Наприклад, вже сьогодні напрацювання вашої структури по Театру імені Лесі Українки намагаються представити як підстави для відставки міністра культури ...

- Давайте поки не будемо торкатися персоналій. Скажу загалом: якщо ми будемо бачити, що є факти переслідування за політичними мотивами, і прийдемо до висновків, що санкціонували такі дії керівники не відповідають своїй посаді, то так і будемо ставити питання. І рекомендувати Президенту усувати від влади людей, чия діяльність завдає шкоди інтересам держави і суспільства. Крім того, запропонуємо прийняти нарешті закон про діяльність парламентських слідчих комісій - якщо ми дійсно зацікавлені в отриманні об'єктивної та правдивої інформації з будь-яких питань, незалежно від того, хто зараз перебуває при владі. Та й потім, пора б нагадати, що контроль за виконанням законів - природна функція парламенту. Більш того, це конституційне повноваження законодавчого органу, і їм теж треба користуватися. А робота слідчих комісій є органічною складовою такого контролю.

Ви не тільки керівник "політичної комісії", але ще і один з претендентів на пост віце-спікера. Як ви оцінюєте свої шанси? І який взагалі буде кінець у віце-спікеріади?

- Сьогодні доводиться рахуватися з тим, що і в самому парламенті, і за його стінами відбуваються певні події. Знову ж, багато чого в цьому питанні залежить від голови Верховної Ради. Саме Володимир Литвин в кінцевому рахунку ухвалить рішення про те, коли виносити дане питання на голосування. Я абсолютно щиро вам скажу, що довгий час вагався - підходити або не підходити до Володимира Михайловича для обговорення даного питання? З одного боку, не хочеться створювати враження, що за його спиною ведуться якісь ігри, з іншого - нав'язувати свою кандидатуру. Але врешті-решт у нас відбувся нормальний розмову. Я сказав спікеру, що розумію складності нинішнього політичного моменту і сприйму будь-який розвиток подій з даного питання. Причому від цього моє ставлення до Володимира Михайловича і до інших осіб, які беруть участь у процесі, не зміниться. Для мене віце-спікерство - не питання життя і смерті. Я вже все це проходив і знаю, про що йде мова.

Таке питання: рішенням суду на посаді мера Одеси відновлений Едуард Гурвіц. А як бути з тими правовими актами, які підписував протягом останніх років Руслан Боделан? І ще: чи не виникне у когось бажання з часом скасувати через суд і перемогу Віктора Ющенка на президентських виборах?

- Почнемо з того, що справа Гурвіца-Боделана ще розглядатиметься комісією. Але виникла на місцевому рівні колізія дуже схожа на ситуацію, пов'язану з нелегітимним призначенням губернаторів. Про це я вже неодноразово говорив. Звертав увагу на те, що у Конституційного суду є всі підстави визнати ці призначення незаконними. Але ось уже кілька місяців глави обладміністрацій трудяться на своїх постах без всяких наслідків. І це один з найскладніших питань, відповіді на яке немає, на жаль, ні в одному законі. Якщо підходити до проблеми з точки зору відшкодування завданих збитків, тобто 152-а стаття Конституції, в якій йдеться про те, що всі негативні наслідки для певної особи, пов'язані з прийняттям неконституційного рішення, повинні бути відшкодовані. Правда, якщо якийсь акт визнається неконституційним, то відлік починається з моменту винесення рішення КС. Закон, як відомо, зворотної сили не має.

Звичайно, в Одесі створено прецедент, і цей випадок буде детально вивчатися. Але треба відразу ставити питання: наскільки даний прецедент відповідає Конституції? У цьому-то вся справа. Я не думаю, що наша парламентська комісія має право винести рішення про законність "одеської ситуації", але ще раз повторю: всі обставини справи будуть найуважнішим чином досліджені.

Як ви маєте намір продовжувати свою політичну кар'єру після виборів 2006 року? Чи будете брати в них участь? У якому списку підете, з ким? Що вам вже запропонували?

- На даний момент досить буде сказати, що у мене є перспективні та цікаві пропозиції з приводу участі у виборчій кампанії-2006. І потім, не забувайте, що я є лідером партії "Вперед, Україно!". Не виключаю, що вона об'єднається з іншими політичними силами. Думаю, сьогодні треба зробити все можливе для "розкрутки" партії, перетворення її в політичну силу, здатну згуртувати гідних і професійних людей, необхідних парламенту. Мені хочеться не просто вирішувати власні завдання, але і "освіжити" політикум, привести до нього нових людей з новими ідеями, здатних поміняти, хоч і поступово, нашу політику і її атмосферу.

Розмовляли Ірина Гаврилова, Володимир Скачко, Олександр Юрчук

http://www.versii.com.ua/