Борис Тарасюк: "У мене достатньо контактів з Президентом хоча б тому, що я супроводжую його під час закордонних візитів"
22-25 серпня у Києві відбудеться нарада послів, на яке збереться оновлений корпус підлеглих міністра закордонних справ України Бориса Тарасюка. Щойно в Києві побував Верховний представник ЄС з питань зовнішньої політики і політики безпеки Хав'єр Солана. Вперше за десять років глава української держави вирушив з офіційним візитом до Японії. У зовнішньополітичній життя України відбувається багато подій, але чи приведуть вони до справжніх позитивних змін?
Під час зустрічі з міністром - і лідером Народного Руху України, однієї з найвідоміших політичних партій країни, "День" спробував почути гострі, відверті відповіді і за формою, і за змістом з приводу найбільш актуальних тем. Не "заморозила" чи Росія вирішення двосторонніх проблем до виборів? Чи не боїться Віктор Ющенко НАТО у зв'язку з передвиборчою кампанією? Наскільки сильний голос МЗС у хорі численних "співаків" на зовнішньополітичній арені? Які причини урядово-парламентської кризи?
Сучасна "дипломатична" історія знає багатьох шанованих і яскравих дипломатів: одні "не говорять ні так, ні ні", інші говорять аж надто багато ... Тарасюк, напевно, належить до тих, хто просто знає, коли слід говорити "ні", а коли можна сказати і "так". Одна з його визначальних рис - принциповість, хоча дуже часто за "зовні" гострим заявою міністра криється не більше і не менше "хітровистроенное" надзвичайно дипломатичне зміст. про помилковість ставку на провладні сили РОСІЇ
- Наприкінці минулого тижня сталася чергова перепалка між українськими та російськими дипломатами з приводу острова Тузла. Болючих тем у відносинах з Росією у нас чимало. Чи існує в українській дипломатії системне бачення відносин з Росією?
- По-перше, у відносин між Україною і Росією немає альтернативи добросусідським і конструктивним. По-друге, від характеру відносин між нашими країнами, без перебільшення, залежить мир і стабільність в Європі. Стратегію відносин будують тоді, коли ми маємо справу з усталеними відносинами і немає ніяких турбулентних явищ. Пригадайте, якими були українсько-російські відносини, скажімо, на початку і в середині 1990-х років. Не було тижня без гострих дебатів. Яким чином тоді можна було стратегічно планувати розвиток відносин? Дай-то Бог було впоратися з десятками, сотнями проблем, що виникли між двома країнами. Найважливішими з них були питання щодо долі третього ядерного потенціалу в світі, Чорноморського флоту. Дехто малював апокаліптичні сценарії відносин. Але якщо подивитися, що сталося за 10-15 років? Росія і Україна змогли, не без допомоги США, вирішити питання такого безпрецедентного ваги, як доля українського ядерного потенціалу, такий болючий і делікатне питання, як Чорноморський флот. Можна навести дуже багато прикладів, коли Україна і Росія, незважаючи на песимістичні прогнози, демонстрували здатність не без дискусій, не без гострих дебатів, але конструктивно вирішувати питання.
Відносини між Україною і Росією почалися не після відновлення державної незалежності країн. Я, як учасник цих процесів, можу сказати, що вже восени 1990 року розпочали готувати перший двосторонній українсько-російський договір, який був підписаний у листопаді 1990 року. На той час Україна і Росія були частинами СРСР, але вже тоді співпрацювали на двосторонньому рівні як два незалежних, суверенних держави.
Я не буду переповідати, що передувало інавгурації нового Президента та формування уряду України. Єдине, що хочу сказати: Президент Ющенко з самого початку взяв ініціативу на себе - і не лише тим, що свій перший візит здійснив до Російської Федерації, а й тим, що запропонував своєму партнеру нові конструктивні відносини, фактично з чистого аркуша. Багато в світі коментували цей вчинок як несподіваний. Я вважаю, що це був абсолютно логічний крок з боку нашого Президента. Ті кілька зустрічей між нашими президентами, які відбулися за короткий період, допомогли досягти досить принципових рішень. Вони обговорили найбільш болючі питання російсько-українських відносин і склали свого роду "дорожню карту" на 2005 рік. Це, на мій погляд, якраз і є прикладом системного бачення відносин між Україною і РФ. Є політична воля з боку двох президентів вирішувати найбільш болючі проблеми двосторонніх відносин, що мають історію понад десять років.
- Чи можемо підвести проміжні підсумки: який прогрес був досягнутий по кожному з найбільш актуальних і гарячих питань? Наприклад, якщо взяти переговорний процес щодо розмежування Азово-Керченської протоки. Ходять чутки, що переговорний процес буде перерваний через безкомпромісній російської позиції ...
- Якщо на рівні президентів є політична воля вирішувати складні проблеми, і у них є бачення того, які питання повинні бути вирішені протягом цього року, то на нижчому рівні не спостерігається змін у позиції російської сторони. Це проблема, яка повинна бути вирішена знов-таки на рівні президентів. На мою думку, повинна бути зустріч, в ході якої президенти повинні обговорити те, як іде виконання досягнутих домовленостей.
Щодо найбільш гострих питань - це, звичайно, продовження роботи з делімітації морського кордону між Україною та РФ, це питання початку демаркації російсько-українського кордону. Я нещодавно був у Донецькій і Луганській областях і отримав можливість на власні очі побачити, як виглядає межа. Проблеми потрібно вирішувати якнайшвидше! По обидва боки кордону існують населені пункти, жителі яких вже роками, десятиліттями звикли ходити один до одного. Зараз між цими населеними пунктами межа. Але люди її не бачать. По-перше, тому, що там немає пунктів перетину кордону, по-друге, ця межа не є нормальною, цивілізованою. Виходить, що жителі обох країн порушують закон, тому що вони нелегально перетинають кордон. Я вже не кажу про десятки, а можливо, сотнях вантажних машин, що перетинають її з контрабандним товаром. Побачене спонукало мене до того, щоб активно пропонувати мою російському колезі Сергію Лаврову зустріч для підписання угоди про спрощений порядок перетину кордону жителями прикордонних областей, угоди про реадмісію і т.д. На жаль, як з'ясувалося, з російського боку процес узгодження ще не завершений, тому мені довелося відкласти свій візит до РФ.
Я в принципі не бачу проблем із завершенням делімітації спільного кордону в Азовському і Чорному морях. Проте сторони не можуть погодити точки стику між Азовським морем і Керченською протокою а також Чорним морем і Керченською протокою, з яких саме і потрібно починати розмежування. Російська сторона несподівано стала сумніватися в тому, що ніколи не піддавалося сумніву, а саме - в існуванні ще при СРСР адміністративного кордону в Керченській протоці. Це фактично ввело елемент кризи в переговори щодо лінії державного кордону на морі. Як можна брати під сумнів те, що існувало з 1941 року, підтверджувалося всіма картами генерального штабу та адміністративно-територіального устрою?
- Російські дипломати в неформальних бесідах відзначають, що відносини з Україною далі будуть тримати в замороженому, невизначеному стані щонайменше до парламентських виборів ...
- У такому разі російські дипломати беруть на себе основну відповідальність за відсутність прогресу в реалізації домовленостей двох президентів. На мою думку, ми вже цього року можемо досягти прогресу в декількох напрямках. Хотілося б, щоб всі з того, що схвалили президенти, було виконано. Але у мене є сумніви, враховуючи низькі темпи просування переговорного процесу. У обох делегацій є бажання зустрічатися, вести переговори. І це відбувається. Але як можна вести переговори, коли одна сторона піддає сумніву те, що було непорушним протягом 15 років?
Звичайно, можна припустити, що дехто в Росії думає, що варто затягнути переговорний процес, дочекатися, якими будуть результати парламентських виборів в Україні і далі вже діяти залежно від обставин. Очевидно, вони чекають, що новий парламент раптом буде більш поступливим у питаннях українсько-російських відносин і в захисті національних інтересів України, ніж нинішня влада. Я думаю, що це марні надії. Не хочу говорити наперед, але логіка політичних процесів в Україні говорить про те, що патріотичні і демократичні сили, що підтримують Віктора Ющенка, переможуть. Але те, що опоненти нинішньої влади вже укладають угоди про співпрацю з провладними політичними силами в РФ, свідчить, що знову робляться помилкові ставки.
- Втім, представник нової влади Петро Порошенко також заявляв про спорідненість "Нашої України" з "Єдиною Росією" ...
- До або після згаданого мною угоди між політичними силами?
- До.
- Ось, про що і мова.
- Але справа не в часі. Було б чим пишатися провладним силам України, якби така угода підписали вони?
- Я вважаю, помилкою було те, що деякі політичні сили в Росії апріорі визначали, що нова влада в Україні буде антиросійською. Це навішування ярликів мені вже давно знайоме, але той факт, що Віктор Ющенко перший свій візит здійснив до Росії, його особистий настрій на рішення українсько-російських проблем як раз перекреслює всі ярлики, які намагалися навісити на нього і на ті політичні сили, які його підтримували. У нас прагматичні підходи. Ми зацікавлені в якомога більш конструктивних відносинах з РФ, у тому числі з провідними політичними силами в російському політикумі. Це не означає, що ми відмовляємося від своїх основних принципів, але ми не можемо ігнорувати реалії, що склалися в російському політикумі. Ми повинні як використовувати наші зв'язки на офіційному рівні - від Президента і нижче, так і допомогти долати дорогу до розуміння політичним елітам обох країн. Ці еліти відірвані один від одного, їх неформальний діалог перервався. Я, як учасник цього діалогу на початку 90-х років, хочу сказати, що він грав дуже велику роль в тому, щоб краще зрозуміти мотивацію поведінки один одного. Зараз, на мій погляд, прийшов час його відновлення.
ІГРИ З ВОГНЕМ
- Кого ви бачите своїми партнерами з російського боку?
- У міждержавних відносинах партнерів не вибирають. Для нас, Міністерства закордонних справ України, - наші колеги з МЗС Росії. Мій партнер - міністр закордонних справ Сергій Лавров. Якщо говорити про партнерів в більш широкому розумінні цього слова, то тут я знову-таки повертаюся до того, що говорив щодо політичних еліт, неурядового сектора, спілкування на рівні громадянського суспільства - саме цього бракує сьогодні українсько-російським відносинам, але це є звичайним у відносинах між українцями та поляками, німцями, американцями. Ми можемо, звичайно ж, говорити, що не з усіма країнами контакти між інститутами громадянського суспільства такі ж інтенсивні. Це правда, але ж вони існують.
- Минулого тижня з'явилося повідомлення про російської комп'ютерній грі під назвою "Галичина", сюжетом якої є придушення російським спецназом повстань на кшталт помаранчевої революції в Україні. Ми не можемо говорити про все російському народі, але чи немає у вас побоювань, що такі поодинокі симптоми будуть перетворюватися в суспільну тенденцію, яка потім відіб'ється і на поведінці всього російського керівництва?
- Провокаторів в українсько-російських відносинах завжди вистачало. Вони завжди були з обох сторін, хоча з російської - більше. Згадайте сумнозвісні заяви деяких російських політиків, через які вони були оголошені персонами нон-грата. Кожен раз, коли ми були свідками таких заяв і апелювали до наших партнерів по російської влади, ми чули відповідь: "Вони не висловлюють офіційну позицію, а ми не підтримуємо їх поглядів". Так, але ж такі випадки псують атмосферу українсько-російських відносин.
На мою думку, змінився політичний ландшафт в Україні. Ті, хто були активними учасниками політичних дискусій, в силу внутрішніх обставин втратили свій вплив і авторитет в російському політикумі. Здорові сили, щиро прагнули до розвитку українсько-російських відносин, втратили свою вагу. Тому, я думаю, ми були позбавлені незаангажованих партнерів у політичному діалозі між Україною та Російською Федерацією. Тобто вони є, але їх вплив обмежений.
- А як ви, як міністр закордонних справ, ставитеся до контактів певних українських політичних сил з деякими політичними силами в Росії, які відзначилися не зовсім дружніми стосовно нашої держави заявами. Угода про співробітництво між Соціалістичною партією України і "Батьківщиною" Рогозіна - це похвальна спроба налагодження діалогу між політичними елітами, про дефіцит якого ви говорили, чи все ж щось інше?
- Будь-які політичні контакти треба вітати. Питання полягає в тому, яка мотивація цих контактів. Якщо вони служать ставкою на певні політичні сили в Україні, то це сигнал, на мій погляд, неправильний з точки зору наших політичних партнерів в РФ. Тим самим вони дають зрозуміти, що російський політикум продовжує робити помилки, які він робив у минулому. Але час покаже. І врешті-решт, в Україні кардинально змінилася ситуація. Політичні сили в Росії, які робили ставку на наших опонентів, програли. Я більш ніж переконаний в тому, що вони програють знову. Нарешті, російському політикуму потрібно робити висновки.
На контакти політичних сил потрібно дивитися філософськи. Україна стала іншою. Повторення виборів 2002, 2004 року не буде, коли діяв адмінресурс, коли цинічний спосіб душилася опозиція, не було рівного доступу до ЗМІ. Я особисто прогнозую, що наступна парламентська кампанія в Україні буде гострою, але буде позбавлена ??будь-яких спроб з боку чинної влади використовувати адмінресурс. Це буде справжнє політичне змагання. Ті російські політики, які намагаються ловити рибу в каламутній воді в Україні, повинні зрозуміти, що цього разу народ буде визначати, кому довірити долю держави. Мені здається, що дехто в РФ досі думає, що або шляхом брудних технологій, або шляхом ставок на певних політиків в Україні можна змінити очікуваний результат українських виборів на бажаний.
ЗАМКНЕНЕ КОЛО, АБО ХТО подасть до суду на ЄЕП?
- Представники МЗС України вже заявляли, що міністерство зробить подання до Конституційного Суду щодо відповідності участі держави в ЄЕП Основному Закону України. Коли це буде зроблено?
- В угоді про ЄЕП, підписаному колишнім президентом, є застереження, в якому якраз і йдеться про те, щоб кроки при реалізації проекту відповідали Конституції. Хто може згідно Конституції робити висновки щодо відповідності або невідповідності окремих положень цієї угоди? Якщо ми в чистому вигляді будемо слідувати верховенству права, то, очевидно, що є єдиний орган в Україні, який правомірний це робити, - це Конституційний Суд. Якщо подивитися в Конституцію, то є тільки два суб'єкти законодавчої ініціативи, мають право звернутися до Конституційного Суду - це Президент і Кабінет Міністрів. Верховна Рада, на жаль, позбавлена ??права ставити перед Конституційним Судом питання про відповідність Основному Закону тих чи інших міжнародних угод. Отже, хтось повинен зробити цей крок. Щодо спроб знайти компромісний вихід - вони можливі, але тоді виникає питання про конституційність будь-ким судити про конституційність чи неконституційність ... А таке питання вже заданий нашими партнерами по ЄЕП. Вони вже звернулися до нас за роз'ясненням, що означає ця фраза. Поясніть, відповідає або не відповідає. Особисто я вважаю, що це має зробити Конституційний Суд.
- Виходить замкнуте коло. Кабмін вирішив не звертатися до Конституційного Суду, Президент "перекинув" таке завдання на Кабмін ... Чи не означає це, що подання взагалі не буде зроблено? Якби це питання було спущено на гальмах політиками колишньої влади, які й втягнулися в авантюру з ЄЕП, то було б все зрозуміло із затягуванням справи, проте представники нинішнього уряду рік тому заявляли, що ЄЕП не відповідає інтересам України ...
- Давайте розділимо: одне питання - це конституційність, правова сторона, і другий - це ставлення політичних сил до ЄЕП. Що стосується правової сторони, я не в праві говорити від імені всього уряду. Але як міністр закордонних справ, як юрист-міжнародник за професією, я можу підтвердити тільки те, що я сказав щодо єдиного шляху визначення конституційності чи неконституційності угоди. Щодо політичної сторони справи: дійсно, коли ми перебували в політичній опозиції, ми критично висловлювалися щодо суті цієї угоди і форми його укладення. Згадайте: поїхав Кучма 23 лютого о Москву святкувати День захисника вітчизни, і раптом все з подивом дізнаються, що підписано заяву про утворення Єдиного економічного простору. Ні МЗС, ні Міністерство економіки та євроінтеграції, як воно тоді називалося, не мали ніякого поняття про це. Тривалий час ніхто не знав, а що ж там буде, в цій угоді? Зрештою ми тільки наприкінці літа 2003 року дізналися, яке ж його зміст. Я хочу нагадати, що в самому уряді велися гострі дебати щодо доцільності підписання цієї угоди. У люб ом випадку МЗС вже на той період висловлював ряд застережень, як і Мінекономіки. Було прийнято політичне рішення, і відповідальність на себе взяв Президент Кучма, який зробив одну-єдину застереження: "Відповідно до Конституції". Тепер думайте, як це розуміти. У кожному разі, коли народ дав мандат довіри Ющенка і новому уряду, для нас виникло питання про те, як бути з нашою позицією. Ми виходили не лише з суто фактологічного цієї угоди. Ми виходили з питань політичної доцільності та вищих інтересів побудови дружніх відносин з учасниками цієї угоди. Остаточне рішення було прийнято щодо того, що ми зацікавлені в розвитку відносин з країнами-учасницями ЄЕП, ми готові будемо працювати настільки глибоко, наскільки це не буде суперечити курсу на євроінтеграцію. А оскільки цей курс і членство в СОТ є пріоритетами, то і було визначено, що ми готові співпрацювати в рамках ЄЕП до створення зони вільної торгівлі. Це максимум, на який ми готові піти, це не розходиться з тими основами, які ми декларували, будучи політичною опозицією.
- Просто для створення зони вільної торгівлі не потрібно створювати ЄЕП ...
- Ви маєте рацію. У 1993 році Україна і РФ уклали угоду про зону вільної торгівлі, а в 1994 році така угода була укладена в форматі 12-ти країн СНД. Жодне з цих угод не матеріалізована. Ви знаєте, чому. Росія єдина не ратифікує цю угоду вже протягом 12 років. Цілком логічно через 12 років подивитися на ідею зони вільної торгівлі іншими очима. Давайте зробимо цю спробу, нічого не заважає.
"НЕХАЙ у конгресменів ГОЛОВА БОЛИТЬ ..."
- Як би ви охарактеризували нинішній етап відносин України з США? Чи немає відчуття, що ентузіазм потроху починає згасати? Прокоментуйте, будь ласка, висловлювання Надзвичайного і Повноважного Посла в Україні Джона Хербста в інтерв'ю нашій газеті про те, що загальна вашингтонське заяву Буша і Ющенка є декларацією бажань, а не зобов'язань ...
- У першу чергу без перебільшення можна сказати, що з візитом Президента Ющенка в США ми стали свідками нової ери в українсько-американських відносинах. Про це свідчить і атмосфера, що супроводжувала візит. Мені як члену команди було приємно бути свідком надзвичайної симпатії до нашого Президента, а через нього і до українського народу, Україні. Спільна заява президентів "Порядок денний для нового століття" - досить важливий документ. Важко переоцінити важливість кожного його елемента. Він розставляє політичні акценти, в той же час містить достатньо конкретні положення, окреслює перспективу. Він містить зобов'язання обох сторін. Як юрист-міжнародник я можу погодитися з тим, що в міжнародно-правовому плані це заява не є зобов'язаннями в класичному розумінні цього слова. Але важко допустити, що одна зі сторін раптом не виконуватиме того, що складає частину взаємних зобов'язань, тільки тому, що це не є міжнародно-правовим документом. Гіпотетично, якби ставлення було таким, воно б дискредитувало одного з учасників процесу. Згадайте, що Меморандум про гарантії безпеки України, який був прийнятий в 1994 році у зв'язку з готовністю Києва позбутися ядерної потенціалу, також не мав форми міжнародного договору. Але це були політичні зобов'язання вищого рівня, під якими стояли підписи перших осіб ядерних держав, і ніхто ніколи не ставив під сумнів не те що правову, але навіть і політичну основу цих документів.
- Є базові речі в цій заяві, реалізації яких поки що не спостерігається, зокрема щодо скасування поправки Джексона-Веніка ...
- Стосовно цього там не було окреслено тимчасових рамок, на відміну від деяких інших положень, де рамками був названий 2005. Я вважаю, що ми маємо право очікувати від американської сторони виконання своїх зобов'язань. При цьому я не вважаю за потрібне кожного разу робити акцент на цьому. У нас також є свої зобов'язання за цією заявою і ми повинні думати про те, як виконувати їх. Взагалі поправка Джексона-Веніка не заслуговує такої уваги, яке їй приділяють у нашому суспільстві. У чистому вигляді вона є рудиментом холодної війни, до якого Україна не має ніякого відношення. Нехай у американських конгресменів голова болить, що вони погоджуються жити з цим рудиментом, що не відповідає ні часу, ні реаліям.
- Свого часу, вже ставши міністром, ви скаржилися на те, що крім Інституту євроатлантичного співробітництва ніхто не займається інформуванням населення щодо НАТО. Чому уряд зараз не докладає жодних зусиль для цього? МЗС - послідовний прихильник інтеграції в НАТО, але, очевидно, цього замало ...
- Я не згоден з вами в такій категоричній оцінці. Те, що у нас серйозна проблема у сприйнятті українським суспільством теми НАТО - це факт. Питання полягає в тому, чому так сталося. До речі, рівень підтримки НАТО в Україні фактично найнижчий з усіх країн Центральної та Східної Європи. Чому так сталося? Проголошувалися декларації, приймалися амбітні програми - зокрема Державна програма інформування населення щодо європейської та євроатлантичної інтеграції на 2004 - 2007 роки. Якщо подивитися, жоден її пункт ще не виконаний. Ми звернули увагу на цей феномен, і ми вважаємо, що вся виконавча влада, неурядові, громадські організації повинні об'єднати свої зусилля для того, щоб вгамувати цей інформаційний голод, який є в українському суспільстві. Адже як свідчать соцопитування, більше половини наших співгромадян недостатньо інформовані і про НАТО, і про ЄС. Згадайте, в чиїх руках досі були загальнонаціональні канали телебачення? А більшість українських громадян - понад 80% - говорили, що отримують інформацію про НАТО та ЄС з телебачення. Ось вам і відповідь.
Сьогодні ми з ініціативи МЗС встановили контакти з неурядовими організаціями - ви знаєте, що є Ліга неурядових організацій "Україна - НАТО", де Інститут євроатлантичного співробітництва також відіграє провідну роль, і провели семінар стосується інформування населення. Ми внесли конкретні пропозиції щодо активізації інформаційної діяльності. Повинні бути прийняті відповідні рішення. Але ситуація щодо інформування населення кардинально зміниться, починаючи з осені. Щодо МЗС, мене особисто, то я поставив собі за мету не рідше ніж раз на місяць відвідувати конкретний регіон, продовжувати проводити круглі столи, зустрічатися з громадськістю, роз'яснювати зміст нашої політики. Так само роблять і мої заступники. Ця робота поставлена ??на планову основу.
- Але, схоже, ваших прагнень не поділяє певна частина уряду ...
- Щойно Україну відвідав Генеральний секретар Європейської Ради Хав'єр Солана, 27 червня в Києві перебував Генеральний секретар НАТО Яап де Хооп Схеффер. Все це свідчить про активні контакти між Україною та ЄС з НАТО. Ми не можемо говорити, що в уряду щодо членства в НАТО відмінна позиція від позиції Президента. Інша справа, що ця тема менш артикульована урядом і окремими його членами, ніж тема ЄС. Я думаю, що варто звернути увагу на зауваження Президента, який сказав, що тема НАТО для уряду має бути такою ж активною, як тема ЄС.
- Складається, правда, враження, що цією теми боїться сам Президент напередодні парламентських виборів. Наприклад, під час телемарафону він сказав, що не хотів би розбурхувати настрою обговоренням цього питання, що не настав час ...
- Я б особисто не висував так багато претензій ні до Президента, ні до уряду. Президент чітко заявив свою позицію під час саміту Україна - НАТО.
- Але він говорить про це в Брюсселі, але не в Києві ...
- Він і в Києві говорив про це. І до речі, у Президента, на відміну від його попередника, немає подвійних стандартів, він не страждає тим, що в Москві говорить одне, а в Брюсселі іншого. Це якраз є грунтом, на якій можна будувати більше довіри. Наші партнери і в Москві, і в Брюсселі чітко розуміють курс нової української влади. До речі, ми вперше з 1997 року відновили діалог і консультації з РФ щодо НАТО.
НОВІ ЧАСИ, СТАРИЙ УКАЗ
- Як би ви оцінили вагу МЗС в уряді, у прийнятті зовнішньополітичних рішень? Іноді здається, що в керівництві країни спостерігається певне різноголосся щодо зовнішньої політики. Ми всі пам'ятаємо скандальний указ Кучми про розширення повноважень адміністрації президента, коли вони фактично були відібрані у МЗС. Щось у цьому питанні змінилося? Чи пропонує МЗС якісь ініціативи щодо чіткого юридичного оформлення повноважень для того, щоб міністерство було, як казав Президент, єдиним голосом на зовнішньополітичній арені?
- Відповідно до Конституції Президент керує зовнішньополітичною діяльністю. Він здійснює це через уряд в цілому і МЗС зокрема. Коли Президент представляв мене керівному складу міністерства 7 лютого цього року, він зазначив, що координуюча роль належить МЗС. Чи не буде практики сумнозвісної адміністрації президента, яка вирішувала все в питаннях зовнішньої політики. "Я позбавляю МЗС дріб'язкової опіки з боку мого Секретаріату", - сказав Президент. Власне, ми керуємося цим у нашій повсякденній роботі і усвідомлюємо свою відповідальність. На практиці не існує того, що було за часів Кучми.
Що стосується нормативної бази, то, на жаль, я не можу сказати, що цей сумно відомий указ припинив своє існування, як це не дивно. Ніхто не звертає на нього уваги, але фактично він не скасований. Я не скажу, що ця ситуація мене дуже турбує, тому що указ не діє. Але з формальної точки зору бажано було б давно його скасувати. Такі пропозиції були внесені Міністерством закордонних справ. На жаль, рішення досі немає. Також на розгляд Президенту були внесені пропозиції від МЗС щодо посилення координаційної ролі Міністерства. Президент в принципі озвучив свою позицію на підтримку цього, і наші пропозиції йдуть значно далі положень того указу, який діяв до указу Орла. Потреба в новому указі Президента невідкладно. Невідкладність полягає в тому, що особливо на початковому етапі роботи уряду кожен прагнув бути міністром закордонних справ, іноді навіть забуваючи про свої безпосередні обов'язки. Робилися гучні заяви, які потім викликали проблеми зовнішньополітичного характеру. Не всі члени уряду усвідомлювали свою відповідальність за заяви. Я думаю, з часом все стане на свої місця.
- А в чому причина такої затримки? Ще можна зрозуміти, коли затримується підписання проекту указу (хоча і тут вже бачили виключення), проте проблем з відміною указу не повинно б бути ...
- Я не буду повертатися до причин. Ні в кого немає злої волі в тому, щоб залишати цей указ. Практика йому суперечить. Це рудимент, що залишився від старої влади.
- Тобто голос МЗС дуже вагою? Деякі політики кажуть, що Президент фактично знаходиться в інформаційній блокаді. Це стосується вас як міністра закордонних справ?
- У мене достатньо контактів з Президентом хоча б тому, що я супроводжую його під час закордонних візитів, так і поза ними. Я ціную ставлення Президента до МЗС, до міністра. Зараз ми готуємо нарада послів України (22 - 25 серпня), до речі, такої наради не було чотири роки, а цей інститут був регулярним з 1994 року, кожні два роки проводилося таку нараду. Користуючись нагодою, хочу сказати, що недавно я був запрошений на щорічну нараду послів Угорської Республіки. Це був прояв поваги до нашої країни і її зовнішній політиці. Я вважаю, що наступна нарада послів буде етапною подією у зміцненні ролі і місця зовнішньополітичного відомства в діяльності уряду нашої держави.
- Чи будуть зміни кадрового складу послів?
- Так, обов'язково. Пакет готовий. Для нас було пріоритетом забезпечити, щоб нова влада не втратила у зовнішньополітичних контактах, а це повсякденна робота, яка вимагає зусиль і енергії. Нам також потрібно було провести системні зміни в центральному апараті. Міністерство сьогодні перейшло на нову структуру центрального апарату, яка дозволить осучаснити методи роботи зовнішньополітичного відомства, скоротити шлях до прийняття рішення. Ми відразу відкликали тих послів, які себе дискредитували попередньою діяльністю. Але зміна посольського складу вимагає часу: для запиту на агреман, отримання агремана ... Тому ми вирішили: нехай посли, які мають досвід, працюють, поки не прийде черга ротації.
У практиці, і в цьому Україна не є винятком, є політичні призначення послів і є кар'єрні. Щодо останніх, то процес планової заміни буде таким, як і був. Це звичайна дипломатична технологія. Що ж до політичних призначень, то я звернув увагу Президента на цілий ряд призначень, зроблених його попередником. Президент рішення прийняв, процес заміни політичних призначень - хоча, не всіх - триває.
- Це заміна політичних призначенців на кар'єрних дипломатів або знову на політичних?
- Будуть і ті, й інші призначення.
- Серед "відставників" чи немає посла України в Росії?
- Я б зараз не хотів називати конкретні країни, де будуть замінені посли. Це було б неетично по відношенню до конкретних людей. Єдине, що хочу сказати: найближчим часом стануть відомі зміни у вищому ешелоні українських дипломатів за кордоном. Процес не такий швидкий, є процедури, які повинні бути виконані. Але я сподіваюся, що процес завершиться до чергової наради і в ньому візьмуть участь вже нові посли. Це було б логічно.
"НАМ НЕ ВИСТАЧАЄ КОНСЕНСУСУ МІЖ політичної еліти"
- Питання до вас як до лідера Народного Руху України та члену уряду. Після досить бурхливого голосування по СОТ ми стали свідками парламентсько-урядової кризи в Україні. У чому, на вашу думку, його причина? Як вирішити цю проблему?
- Я згоден з вами - ми дійсно стали свідками саме парламентсько-урядової кризи. Але я б не давав однозначних характеристик його учасникам - ні парламенту, ні уряду в цілому. Я б диференціював окремі елементи, складові цих двох сторін. Ми були свідками майже рекордної підтримки з боку парламенту програми уряду. Яким чином сьогоднішня ситуація могла скластися - хіба парламент так швидко змінив свою думку? Вважаю, що тепер ми є свідками політиканства з боку представників колишньої влади, які перейшли в опозицію і стали на позицію "чим гірше, тим краще". Скажімо, позиція комуністів нікого не дивує - вона цілком прогнозована. Що ж до соціал-демократів і "Регіонів України" - хіба не вони були носіями зовнішньополітичного курсу попередньої влади? Хіба вони не підтримували вступ України до СОТ? Підтримували. Що ж змінилося? А нічого. Просто вони хочуть створити проблеми нової влади. Все. Це свідчить тільки про те, що питання СОТ, Європейського Союзу, НАТО не були їх переконаннями. Було тільки сліпе виконання вказівок тодішньої Банкової.
- Але закони по СОТ не підтримувалися не тільки тими партіями, які ви назвали, а й членами урядової коаліції - соціалістами ...
- Вони не підтримували тільки деякі закони. Наприклад, закон про захист інтелектуальної власності соціалісти підтримували.
- Але саме це голосування призвело до перепалок між міністрами Сергієм Терьохіним та Олександром Барановським. Ситуація виглядає так, що тепер Президент не може просувати ті пакети законів, які дали б можливість реалізувати обіцянки, з якими він йшов на вибори ...
- По-перше, я б не драматизував ситуацію, що склалася між Верховною Радою та урядом. Я переконаний - той сплеск емоцій, гіпертрофоване сприйняття пропонованих законопроектів щодо СОТ пройде. Парламентські канікули вгамують деякі гарячі голови, штучно створеним був також криза навколо сумісників - він не є насправді проблемою. Згадайте, скільки років Андрій Клюєв був і депутатом, і віце-прем'єром ...
- Але ж стара влада не декларувала мораль і чесність.
- Я це розумію. До мене якісь претензії є?
- Претензій немає. Є питання ...
- Мені шкода, що між членами уряду були публічні суперечки. На мою думку, такого не повинно бути. Цього не сприймає Президент, прем'єр і переважна більшість уряду. Я особисто вважаю, що це неправильно. Що стосується позиції деяких партнерів по коаліції, думаю, що лінія повинна бути чіткою і зрозумілою для всіх. У всякому разі, логіка поведінки певної політичної сили повинна бути зрозумілою. Як можна, перебуваючи в уряді, нести відповідальність за роботу всього уряду і в той же час заявляти про свою позицію? На мою думку, потрібно робити вибір: залишати коаліцію - і тоді критикувати уряд. А на двох стільцях сидіти - положення, знаєте, незручне. Можна опинитися і між стільцями.
- Які можливі наслідки парламентсько-урядової кризи?
- Наслідки цього сплеску протистояння всередині Верховної Ради між частиною Верховної Ради і урядом для України, на жаль, вже негативні. Це відомо мені за моїми численними контактам з колегами за кордоном. Звичайно, всі звертають увагу і не можуть зрозуміти, що у нас робиться. Як ви знаєте, в цей час у Києві перебував голова Парламентської асамблеї Ради Європи. Для нього це було дикістю - він ніяк не міг зрозуміти, що робиться, куди він потрапив. Я мав бесіду з ним, і він висловив щире здивування, яке цілком можна зрозуміти. Верховна Рада, яка протягом останнього року існування режиму Кучми була останнім острівцем самостійного думки, повинна підтверджувати свій статус і в нових умовах. Вона не повинна дати втягнути себе в спроби опонентів просто сліпо блокувати все. Тобто наслідки для України з точки зору міжнародного авторитету здебільшого негативні. Однак хотілося б зауважити, що не все так погано. Ми не повинні сприймати все в одному кольорі, за кордоном також не повинні робити цього. Не забувайте, що половина пакету законів по СОТ була прийнята - і це є великим досягненням. Думаю, що пристрасті вляжуться і з початком наступної сесії і у парламенту, і в уряду буде достатньо мудрості для того, щоб знайти конструктивну формулу поведінки у своїх відносинах і нарешті прийняти залишилися закони. Йдеться ж не про виборчої кампанії, а про політику України на багато років вперед. Вибори відбудуться, все пройде і забудеться. А от чи буде Україна в СОТ чи ні - це питання стратегічне. Ми вже 12 років борсаємося, боремося всередині країни з приводу цього питання. Практика вступу до СОТ інших країн показує, що цей процес триває від п'яти до семи років. В Україні він вже затягнувся на 12 - ми знову б'ємо всі рекорди. Нам не вистачає консенсусу між політичними елітами, того, що було в сусідніх країнах центрально-східної Європи. Незалежно від того, ліві чи праві при владі, коли мова йшла про зовнішньополітичний курс, там завжди був консенсус. Ніхто ніколи, починаючи з 1991 року, не ставив під сумнів доцільність вступу цих країн до Європейського Союзу та НАТО. І в суспільстві була підтримка. Україна в цьому сенсі демонструє просто унікальний досвід.
- Ми схильні вважати, що причина парламентсько-урядової кризи - в принципі формування виконавчої влади. Нещодавно в інтерв'ю нашій газеті віце-прем'єр Микола Томенко визнав, що формування влади за квотним принципом була помилкою. Як вважаєте ви?
- На мою думку, питання не в принципі формування влади. Якщо говорити про урядовому рівні, то цілком зрозуміло, що уряд формувався з представників коаліції, яка перемогла на виборах ...
- Але на виборах переміг Віктор Ющенко, а не коаліція ...
- Так, це правда. Але внесок політичних сил, які проводили повсякденну роботу, пов'язану з проведенням кампанії, також був істотним ...
Що стосується квотного принципу формування влади, то слід сказати, що подекуди цим квотним принципом на місцевому рівні прикривають свої кадрові помилки. А в кадрах в першу чергу повинен бути підхід з точки зору професіоналізму, і тільки потім настільки, наскільки це можливо, - по квотним принципам.
- Що стосується уряду, то критерій професіоналізму повинен би бути ще більш важливим. Президент, маючи такий високий рівень довіри, цілком міг формувати той уряд, у дієздатності та професіоналізмі якого він би був впевнений і за роботу якого міг нести повну відповідальність.
- Будь-який серйозний політик повинен слідувати своїм зобов'язанням. Оскільки такі зобов'язання були, їх необхідно було виконати. Йшлося про авторитет Віктора Ющенка як політика. Він виконав свої обіцянки. А далі - це питання вже тих політичних фігур, які стали частиною уряду. Вони повинні довести здатність виконати свою частину зобов'язань. Думаю, тут претензій до Віктора Ющенка не повинно бути. Президент довів свою політичну послідовність.
- Але чи не час зараз Президенту певним чином провести "роботу над помилками" шляхом відставок тих міністрів, які не виконують своїх зобов'язань перед народом?
- На щастя, наш Президент є людиною досить виваженим, я б навіть сказав - терплячим. Згадайте, з чого почав Кучма після призначення уряду Ющенка. Не минуло й трьох місяців, як він почав "бомбити" уряд. Тим самим він демонстрував своє ставлення як до уряду в цілому, так і до Віктора Ющенка як до прем'єр-міністра. Тому Кучма, продемонструвавши своє ставлення до Віктора Ющенка, став співучасником відставки його уряду. Сьогодні Президент України дає можливість уряду працювати. Він не займається дріб'язкової опікою. Але тоді, коли, в його розумінні, настає межа того, що уряд не повинен робити, він втручається. Згадайте епопею з цінами на нафтопродукти - тоді він не просто як Президент і гарант Конституції, але вже як професійний менеджер і економіст вступив у свої права, поправив уряд. І це не поодинокий випадок, коли Президент поправляє уряд. Він робить це досить тактовно, але твердо, оскільки орієнтується в проблемах. Але я не думаю, що з боку Президента було б правильним на цьому етапі робити якісь кадрові перестановки. Він, на мою думку, надходить дуже мудро, даючи уряду просто працювати. Нарешті, як кажуть у народі, курчат по осені рахують. Не можна оцінювати уряд за 100 днів. Потрібно, щоб пройшов якийсь період. У Президента достатньо авторитету для того, щоб звернути увагу, обсмикнути. Але він правильно робить, що не втручається.
"Я БИ НІКОМУ ІЗ ПОЛІТИКІВ не радив нехтувати Рухом"
- Ще одне болюче питання - "справа Гонгадзе". Поки що ми не бачимо якихось істотних результатів розслідування, зокрема тієї його частини, яка стосується замовників вбивства. Нещодавно посол Канади на наше запитання про можливість надання певних гарантій Леоніду Кучмі під час "круглих столів" за участю представників міжнародної спільноти відповів, що не володіє такою інформацією ...
- Я теж не маю такої інформації.
- Але чому тоді немає прогресу в розслідуванні?
- Я не хочу йти шляхом чуток. Можу йти тільки шляхом достовірно відомих мені фактів. Не можу сказати, що є фахівцем в області слідства взагалі і цієї справи зокрема. Єдине, що я можу сказати, - кожен день відсутності відповіді, хто не тільки вбив, але і хто замовив вбивство Георгія Гонгадзе, не працює на авторитет України. Ми були свідками гучних заяв генерального прокурора, але я думаю, що тільки слідство може поставити крапку у цій справі. На мою думку, з точки зору людської моралі, з точки зору авторитету держави це має відбутися якомога раніше.
- Так, але ситуація все одно виглядає дивною. Під час інтерв'ю в нашій редакції депутат Ігор Шкіря звернув увагу, що правоохоронні органи займаються практично всіма представниками колишньої влади, крім людини, який був на її вищого ступеня десять років ...
- Кожен повинен відповідати за законом. Я переконаний, що рано чи пізно ця відповідальність настане. Не забувайте, що в історії сучасної України було чимало злочинів, які досі не розкриті, але не мали такого резонансу, як вбивство Георгія Гонгадзе. Згадайте про вбивство В'ячеслава Чорновола - це також одна з темних сторінок минулої влади. Рано чи пізно і ця справа має бути як слід розслідувана.
- Тепер ситуація складається так, що без плівок майора Мельниченка, без його свідчень завершити "справу Гонгадзе" практично неможливо. Микола Томенко розповідав нам, що у майора є кілька абсолютно зрозумілих і простих умов для повернення в Україну, але вони не виконуються. Наприклад, він хоче, щоб були досягнуті домовленості з Держдепартаментом США про збереження за ним сьогоднішнього статусу, щоб у разі чого він міг повернутися в США, - це гарантія безпеки його і його родини. Виконання саме цієї умови, здається, в компетенції МЗС ...
- Влада готова дати йому будь-які гарантії. Це мені відомо з особистих контактів. Я також мав зустрічі з майором і в курсі його побоювань і застережень. Думаю, що для влади, з одного боку, не повинно бути ніяких проблем щодо надання йому повних гарантій. З його ж боку не повинно бути тоді сумнівів щодо щирості і прагнень влади розслідувати справу. Тут обидві сторони повинні піти назустріч один одному. Нова влада нічим не скомпрометувала себе, щоб мати підстави ставитися до неї так само, як і до попередньої.
- Як би ви в такому випадку прокоментували те, що довгоочікувана зустріч генпрокурора і майора Мельниченка знову зірвалася? Депутат Володимир Стретович недавно допустив, що, можливо, під час поїздки пана Піскуна в США була вказівка ??від певних осіб з Києва, які бояться подальшого розслідування ...
- Мене не покидає відчуття, що ці плівки використовуються кимось навмисно для власної гри.
- Хто б це міг бути? Це зовнішні фактори або внутрішні?
- І внутрішні, і зовнішні.
- Існує думка про те, що тут присутній інтерес групи Бориса Березовського. У чому він, на вашу думку?
- Я залишаю інтерпретацію їх інтересу на їх власний розсуд. Хочу тільки сказати, що є люди, які заробляють на цих плівках, використовують їх у власних політичних інтересах. Тут треба зрозуміти мотивацію і тих і інших. Все потрібно називати своїми іменами.
- Як ви вважаєте, що з цими плівками потрібно зробити - забути і не згадувати чи все-таки провести експертизу для подальшого використання?
- Є право. Ми повинні рахуватися з нашим законодавством. Воно не допускає використання плівок як доказів, якщо не були дотримані процедури їх запису. Дотримання процесуальних норм немає, тому немає можливості використання цих плівок як свідчень. Але є інші аспекти - це людська мораль, аспекти, пов'язані з поведінкою фігурантів цієї справи. У нас поки що немає такої політичної культури, коли фігуранти у разі доведення певних фактів роблять висновки самі для себе і йдуть у відставку або, принаймні, роблять якісь відповідні заяви. Сьогодні, на мою думку, необхідно, по-перше, надати всі необхідні гарантії Мельниченко щодо його недоторканності, безпеки його сім'ї. По-друге, потрібно, щоб він привіз оригінали плівок, які повинні пройти неупереджену міжнародну експертизу. І, визначивши їх автентичність, припинити будь-які розмови. Далі питання вже про моральну і політичну відповідальність фігурантів. Якщо ж говорити про розслідування, то якщо плівки автентичні, потрібно, в усякому разі, враховувати їх при веденні слідства. Вони можуть наштовхнути на певні слідчі дії, які можуть призвести до зроблених законним шляхом висновків.
- На яких умовах Народний Рух України міг би приєднатися до передвиборної коаліції, сформованої навколо НСНУ?
- У нас немає умов. Ми їх нікому не висували. У нас є прагнення до створення широкої політичної коаліції, яка б консолідувала всі здорові демократичні політичні сили і привела б до нашої перемоги на парламентських виборах. Це не є прагненням голови Народного Руху України, політичної ради або центрального проводу нашої партії. Це рішення з'їзду - найвищого органу партії. Саме з'їзд прийняв рішення про те, що Рух йде учасником широкої коаліції патріотичних демократичних сил і закликає ці патріотичні демократичні сили об'єднуватися. У мене є інструкція тільки такого плану. Там немає умов. Є фрази, які можна трактувати як умови до тих політичних сил, які підтримували нашого кандидата Віктора Ющенка на виборах 2004 року. Але це все ж таки більше уточнення. Ми не висуваємо умов. Так само вважаємо нетактовним висувати умови Народному Руху України - мовляв, він має припинити існування. Ніхто в світі, тим більше в Україні, не має права диктувати волю Руху. Народний Рух України є політичною партією, і ніхто не може сказати, що вона є знаряддям чиєїсь гри. За це я відповідаю як лідер партії.
- Ви говорите про широку коаліцію. Йдеться про коаліцію навколо НСНУ або це може бути якась інша коаліція?
- Партія "Народний союз" Наша Україна "створена недавно. Я був присутній на першому її з'їзді, де від імені лідерів чотирьох партій виступив з привітанням. Це було досить коректне, на мою думку, привітання, яка не потребує коментарів. Тим більше, коментарів, далеких від реалій. Я вважаю, що потрібно відкинути убік всі амбіції, згадати про те, що Рух є найстарішим з усіх політичних сил патріотично-демократичного спектра в Україні. Він має досвідчених активістів, які пройшли через усі політичні кампанії, вибори. Тому ігнорувати або нехтувати цим винятковим капіталом українського політикуму було б помилкою. Рух завжди був відомий не своєю фінансовою силою - це якраз найбільш слабка його сторона. Він завжди був сильний своєю ідеологічною згуртованістю, переконаннями, безкомпромісній налаштованістю на конкретний результат, конкретну політичну боротьбу. Згадайте, Рух завжди було в опозиції. Тільки нещодавно разом з новою владою він з неї вийшов. Виняток становить тільки рік, коли прем'єром був Віктор Ющенко. Сьогодні прийшов той момент, коли всі політичні партнери повинні нарешті не пред'являти претензії Народному Руху України, а хоча б віддати належне стійкості його членів, які майже два десятиліття, а дехто й більше, постійно боролися за незалежність України, за відновлення демократії, були послідовними і не металися з партії в партію. Я не маю на увазі членів тих партій, які фактично вийшли з НРУ. Сьогодні я б не радив нікому з політиків зневажливо ставитися до Руху. Якби НРУ навіть зупинився тільки на тому, що підняв суспільство і був провідною політичною силою в процесі ломки більшовицької системи і відновлення незалежності України, то вже за це потрібно було б дякувати і Рух, і рухівців. Замість цього дехто продовжує за інерцією не сприймати НРУ. Це недалекоглядна політика. Потрібно збирати політичний капітал, а не розпорошувати його і когось робити "білою кісткою", а когось сприймати тільки як "масовку". Усі партії, які в історії України створювалися адміністративним шляхом, або зникли, або на межі зникнення. Треба створювати партію на ідеологічних засадах, на таких, які поділяються народом і є випробуваними.
Ганна ШЕРЕМЕТ, Сергій СОЛОДКИЙ, Наталія ТРОФІМОВА, Варвара ЖЛУКТЕНКО, Віра КОВТИХА, фото Бориса КОРПУСЕНКА, "День"