На цьому тижні Україну відвідав секретар Ради національної безпеки Грузії Гела Бежуашвілі. За його словами, в першу чергу для того, щоб "звірити годинники" з новим секретарем РНБОУ Анатолієм Кінахом. "Нам також треба обговорити підготовку міжнародної конференції, яка відбудеться на початку грудня з ініціативи України і Грузії, - сказав Гела Бежуашвілі. - Згідно з новою концепцією національної безпеки Грузії Україна - наш стратегічний партнер, як і Сполучені Штати. А зі стратегічним партнером прийнято вести дуже відкритий, довірчий діалог ". До слова, у Гели Бежуашвілі багато підстав для такого діалогу з українською стороною: він, як і президент Саакашвілі, - випускник Київського інституту міжнародних відносин.

Відео дня

"НАЇВНО РОЗРАХОВУВАТИ НА ДЕШЕВІ ЕНЕРГОНОСІЇ"

- Крім підготовки саміту, яка ще робота ведеться з формування Спільноти демократичного вибору?

- Ця ініціатива назріла після революції троянд у Грузії і помаранчевої революції в Україні, але вона вимагає дуже ретельного опрацювання. Сьогодні всі підтримують цю ідею як правильну для нинішнього моменту, але її треба наповнити змістом, розставити акценти і пріоритети. Ми, ініціатори, намагаємося правильно піднести цю ідею запрошеним нами державам. Все це нам треба обговорити.

- Видно, однією з несучих Балто-Чорноморсько-Каспійського спільноти демократій має бути спільна політика енергетичної безпеки, транзитна політика. Польща і країни Балтії вже давно платять за російські енергоносії за світовими цінами - на відміну від України та Грузії. Ви не бачите тут проблеми?

- Енергетична безпека і диверсифікація поставок енергоносіїв так само актуальна для Грузії, як і для України. Так, Польща і країни Балтії розраховуються по-іншому, але інтерес диверсифікувати постачальників є і у них. Одна справа - розраховуватися за світовими цінами, інше - залежати від одного постачальника. Грузія знаходиться в серйозній енергетичній залежності від Росії. Ми зараз уклали стратегічно важливе рішення про поставку газу з Казахстану - через Росію, але ми будемо домовлятися з нею як із транзитною країною, а не з постачальником. Крім того, у нас є стратегічний газопровід, який будується з Азербайджану до Туреччини. Ми ведемо переговори з центрально-азіатськими країнами, такими, як Казахстан, про транспортування нафти через порти Грузії - існуючі і споруджувані - в Україну і далі в Європу, з тим, зокрема, щоб заповнити трубопровід Одеса-Броди. Ми намагаємося активно виконувати свою роль у цій важливій, на нашу думку, енергетичного ланцюга ГУАМ.

Розраховувати на дешеві енергоносії було б наївно, і про це мова не йде. Ми говоримо Росії, що нелогічно пропонувати нам газ за світовими цінами - не можна сьогодні Грузію порівнювати з Німеччиною. Але ми готові йти до цього поетапно, поетапно готувати свою економіку і бюджет.

- З чим Грузія йде в зиму? Чи будуть тепло і світло в грузинських будинках?

- Ми все робимо для цього. Укладаємо контракти, у тому числі на поставку електроенергії з України, з Казахстану, на постачання газу з Казахстану, з Росії. Ми будемо вести переговори з Іраном, вже ведемо переговори з Вірменією про додаткову поставку електроенергії у разі непередбачених ситуацій. Ми мобілізуємо ресурси всередині країни. Наші гідроресурси, при солідних інвестиціях, будуть достатні для того, щоб забезпечувати Грузію електроенергією. Просто в цій галузі 15 років нічого не робилося. Зараз ми вкладаємо серйозні інвестиції в Інгурську ГЕС, і до кінця листопада вона буде готова поставляти 60% електроенергії, необхідної Грузії.

Розморожених КОНФЛІКТИ

- Незважаючи на неодноразові спроби налагодити діалог Тбілісі з Сухумі і Цхінвалі, незважаючи на такі кроки, як недавнє постанову грузинського парламенту з діяльності російських миротворців, складається враження, що головне завдання президентства Михайла Саакашвілі - відновлення територіальної цілісності країни - як і раніше далека від здійснення. Може бути, ми чогось не помічаємо?

- Я думаю, не помічаєте. На перший погляд, віз і нині там. Але насправді це не так, тому що конфлікти розморожені. Сьогодні всі розуміють, що знову заморозити їх неможливо. Нинішнє політичне керівництво Грузії не допустить цього. І росіяни, і світова спільнота розуміють, що треба щось робити, щоб ситуація знову не вилилася в конфлікт, який не потрібен нікому. Ми не збираємося миритися з тим, що відбувається в цих чорних дірах, адже це - центри незаконного обігу зброї, обігу наркотиків, нелегальної міграції.

У нас є конкретний план мирного врегулювання південноосетинської проблеми протягом 2006-2007 років. Він закінчений, але ще не оприлюднений. У ньому записані кроки - природно, позитивні - які ми будемо вживати навіть в односторонньому порядку. Ми зважили всі, що сталося в Грузії за останні 15 років, зважили запитні позиції осетинської сторони, інтереси російської сторони як гаранта, врахували інтереси міжнародного співтовариства, фактор підключення до мирного процесу США. Як ви знаєте, Штати заявили про готовність брати участь у врегулюванні. Розширення формату мирного врегулювання в Південній Осетії - дуже важлива необхідність. Нинішній формат - це формат 1992 року, а світ змінився з тих пір. Ми напряму говоримо з осетинами і абхазами, ми говоримо з Росією, не граючи в хованки. Ми говоримо про наші інтереси і про готовність визнавати інтереси Росії, але нам вони повинні бути зрозумілі і прогнозовані.

У нас є такий же план і щодо Абхазії, але тут ситуація інша. Не можна користуватися південноосетинської "калькою". Різні витоки конфліктів, різна демографія регіонів. Говорячи про Цхінвальському регіоні, ми говоримо про територію, приблизно рівної Харківському масиву Києва з населенням 30 тисяч жителів. Тунель на російсько-грузинському кордоні - єдиний маршрут нелегального транспортування зброї і т.д. З 30 тисяч жителів 15 тисяч - етнічні грузини. Ще десять тисяч осіб - осетини, які вважають себе невідривно пов'язаними з цією землею. В Абхазії демографічна ситуація інша, причому вона драматично змінилася за останні роки. Абхази там зараз в меншості. Після виборів, які відбулися в Абхазії рік тому, ми бачимо, що самі абхази почуваються дуже некомфортно - ті з них, хто дійсно думає про збереження абхазького етносу. Однак ми даємо сьогоднішньому керівництву Абхазії відбутися, врегулювати свої питання, щоб ми мали партнера, з яким можна розмовляти. У регіоні повинна бути гарантована безпека, повинні дотримуватися права людини, повинен бути міжнародний моніторинг і т.д. Якщо ми будемо діяти узгоджено з нашими партнерами, я вважаю, що перспектива вирішення абхазької проблеми дуже реальна.

- Як і кому вдалося умовити Росію на виведення баз з території Грузії?

- Тут багато факторів. Напевно, про це росіяни повинні сказати, але моя версія така. Протягом багатьох років ми вели переговори з Росією. Тільки з 1999 року, коли було прийнято стамбульське рішення ОБСЄ (про необхідність виведення російських баз з території Грузії. - Ред. ), минуло шість років. За останні півтора року дуже активних консультацій ми постійно ставили запитання: "Поясніть нам, навіщо вам потрібні ці бази?" Зрештою росіяни визнали, що військового значення ці бази для них не мають. Росія зрозуміла, що немає ніякої вигоди тримати ці бази, так як у неї є велика база у Вірменії, яка з точки зору гіпотетичних загроз може виконувати свою роль.

Другий фактор - підключення міжнародної спільноти і, звичайно ж, Сполучених Штатів. США нам дуже допомогли - шляхом діалогу, що не тиску. На мою особисту думку, американці сьогодні найбільш успішно використовують методи м'якої дипломатії, soft diplomacy - на противагу використовуваної росіянами жорсткої дипломатії, hard diplomacy. Я кажу росіянам: дайте нам зрозуміти ваші стратегічні інтереси, і ми будемо шукати точки дотику. Але, як ми бачимо, у Росії немає чіткої, прогнозованої, прозорої політики дій в нашій частині Кавказу. До речі, ми пішли від терміну "Закавказзя" - з моменту розвалу СРСР "Закавказзя" більше немає. Є Південно-Східна Європа.

"ЧЛЕНСТВО У НАТО - НЕ САМОЦІЛЬ"

- Георгій Барамідзе недавно сказав, що приблизно через рік Грузія зможе претендувати на повноправне членство в НАТО ...

- Він у нас держміністр з євроінтеграції. Він повинен бути оптимістом.

- А звідки такий оптимізм?

- Це одна з тем моїх переговорів в Україні. Стратегічна мета нашої зовнішньої політики - членство в НАТО. Водночас саме членство в НАТО - це не самоціль, це не те, про що мріє кожен житель Грузії. Вони мріють про єдиний, вільному, демократичному, успішному державі. Це основна мета сьогодні і внутрішньої, і зовнішньої політики. Одним з механізмів її досягнення є членство в НАТО і в ЄС. Ми дійшли висновку, що сьогодні європейська інтеграція - це шлях збереження нашої економіки, нашого суверенітету та незалежності. В України - така ж політика, і ми будемо думати, як погоджувати наші дії щодо євроатлантичної інтеграції. Україна сьогодні веде інтенсифікований діалог з НАТО, і я бачу реальну перспективу, що якщо все буде зроблено правильно, то в 2006 році Україна зможе отримати Membership Action Plan. Для нас дуже важливо йти паралельно.

- Які перешкоди повинна для цього подолати Грузія?

- У нас є проблеми з виконанням графіка Індивідуального плану партнерства. Є деякі проблеми в плані військової реформи. Але це нормальний процес. Порівнюючи наш графік з темпами, якими Румунія дев'ять років йшла в НАТО, я не бачу проблем, які могли б перешкодити Грузії і Україні отримати МАР в 2006 або 2007 році. Що ж до членства - це вже повністю залежить від виконання зобов'язань.

- Два нюанси: проблема з територіальною цілісністю в Грузії і загальна проблема для наших країн - проросійське лобі в НАТО.

- Почну з другого. Є такі настрої в деяких країнах-членах НАТО. Ми цього змінити не можемо. Сьогодні нам треба просто показати їм, що безперспективно закривати клуб. Після 11 вересня не можна говорити про те, що хтось десь у світі може почуватися безпечно, коли, наприклад, на Чорному морі створюються умови нестабільності. Нам треба показати, що вступ Грузії і України в НАТО принесе користь його давнім членам. Тут нам і потрібні консультації - як це зробити.

Сьогодні багато членів НАТО, причому давні, не мають свого військового контингенту в тому ж Іраку, в Афганістані. У цих операціях беруть участь Україна і Грузія. І в однієї країни, і в іншої сьогодні дуже високий кредит довіри, тому що вони там, де гаряче. Сама участь у миротворчих операціях дуже важливо, його не можуть недооцінити навіть ті проросійські країни, про які ви сказали. Вони розуміють: треба буде звітувати перед своїми виборцями, якщо вони пошлють туди солдатів. Звичайно, громадська думка в багатьох країнах дивиться на нас, як на орду. Але нові реалії породжують нові виклики, які приймаємо на себе ми, країни Чорноморського басейну, які є сьогодні буфером Європи. Румунія три роки тому претендувала на те, щоб бути воротами безпеки для Європи. Сьогодні вона каже: "Ми вже не ворота. Ворота - це Грузія ".

Що стосується територіальної цілісності: з чисто правової точки зору ця проблема не є перешкодою для членства в НАТО, якщо є конкретний механізм її вирішення. Якщо ми показуємо країнам-членам НАТО, що ми вирішуємо ці питання, що ми виробили план із сусідами, що є процес - то ця проблема вже не є перешкодою. Про це ми отримали чіткі роз'яснення в Брюсселі, хоча деякі дуже хочуть, щоб було навпаки.

"НЕМАЄ ЖОДНОЇ РОСІЙСЬКОЇ ЕКСПАНСІЇ"

- Багато грузинські експерти кажуть, що в результаті масштабної кампанії приватизації в Грузію йде головним чином російський капітал - а про те, наскільки він може бути незалежний від політики, варто поцікавитися у Ходорковського. Ви не бачите тут загрози для національної безпеки?

- У мене така посада, що я повинен завжди сумніватися. Я й сумніваюся. Я думав про це, коли ми писали стратегію національної безпеки. У нас була можливість вибрати радикальний підхід до інвестицій, пофарбованим у політичний колір, інвестиціям з певною географією. У концепціях національної безпеки країн Балтії записано, що якщо в державному приватизаційному процесі превалює 50% капіталу з країни з неринковою економікою, то така приватизація неможлива. Ми дуже довго думали, що нам робити. І дійшли висновку: зазвичай корпорації-інвестори є багатонаціональними. Якщо у приватизації бере участь німецька корпорація, ні в кого немає впевненості, що завтра вона залишиться німецької. Ми пішли по шляху повної лібералізації. Ми не стали фарбувати інвестиції в "триколори". Ми сказали: інвестиції будуть оцінюватися за чіткими критеріями ринкової економіки.

Ми готові прийняти російські інвестиції, але на жаль, поки нічого реального немає, крім одного лише "Внешторгбанка". "Євразхолдинг" висловив бажання купити "Чиатурмарганець", виграв тендер - і відмовився. Втратив $ 20 млн., але пішов. Всі кажуть: "Російська експансія!" Так немає її, не йдуть російські інвестори до нас. Чому? Тому що вони всі політично заангажовані.

- А хто йде?

- Турки, казахи, американці, українці. Ми дуже зацікавлені в тому, щоб український капітал був дуже агресивним на нашому ринку.

Якби ми взяли модель балтійців, до нас ніхто не прийшов би. Ми не в тому регіоні і не в тій ситуації живемо. Єдине, чого ми вимагаємо, це щоб інвестиції, які йдуть, чи не були монопольними, щоб діяв закон рівноправного інвестування. Ми зараз визначаємося зі стратегічними об'єктами, які приватизації не підлягають. Це газопровід, це порти, які, на моє глибоке переконання, як людину що вагається, нам продавати не можна. Їх треба здавати в оренду, але інфраструктура повинна належати державі. Потрібно приватизувати рухомий склад залізниці, вокзали, але тільки не саме полотно. Всі, хто пішов по такому шляху, виграли.

- Останнім часом ситуація навколо справи про загибель прем'єр-міністра Грузії Зураба Жванії починає нагадувати ситуацію зі справою про загибель лідера Народного Руху України В'ячеслава Чорновола. Констатовано нещасний випадок, але у суспільства дуже багато питань, вже важко відрізнити спекуляції від версій, версії - від спекуляцій, а тим часом так чи інакше починає падати тінь на репутацію керівництва країни, а значить, і на репутацію самої країни.

- Зрозумілий питання. Чесно кажучи, мене про це ніде стільки не питають, як в Україні. Загибель Зураба Жванії була величезним ударом для Михайла Саакашвілі - це був його однодумець. Це була політична фігура, яка дуже впливала на процеси в країні. Я не перебуваю в центрі розслідування, але я розумію журналістів, розумію стурбованість суспільства. Такі справи завжди кидають тінь на керівництво країни. Потрібно постійно інформувати людей про хід розслідування. Треба, щоб громадськість, як внутрішня, так і зовнішня, розібралася в тому, що відбувається. Сьогодні немає питань, на які немає відповіді. Були питання по якості експертизи - ми спеціально запросили іноземних експертів. Я не знаю деталей, але завжди виступаю за те, щоб процес був відкритим. Відповіді можуть здаватися людям надто переконливими, але ці відповіді повинні бути.

Варвара ЖЛУКТЕНКО, "День"

www.day.kiev.ua