Іван Плющ: "Кучма запропонував мені пожити на дачі Лазаренка, але я відмовився"

Колишній спікер парламенту, якого вважають політичним наставником Віктора Ющенка, заявив "Фактам", що не належить до масовці Майдану

Не багато знайдеться в Україні політиків, з якими можна розмовляти не одну годину, і, що вражає, нудно при цьому не стане. До таких самородкам відноситься і Іван Степанович Плющ. Тільки йому за всю історію українського парламентаризму вдалося двічі увійти в "одну і ту ж річку" - стати головою Верховної Ради, а його крилаті вислови, які лунали з президії парламенту, досі цитують не тільки політики, а й звичайні громадяни. Сьогодні політик Плющ вирішує непросту дилему: чи йти на Майдан в річницю "помаранчевої" революції? А якщо йти, то з чим виходити до людей? Активний учасник минулорічних подій і, без перебільшення, хрещений батько Віктора Ющенка в політиці, він чесно зізнається, що новій владі практично нічого сказати людям, щоб пояснити, чому ж все-таки життя народу погіршилася і в чому упущення нової команди. Без щирого покаяння, вважає Плющ, виходити до людей просто недозволено.

Зазвичай неохоче розповідає про себе, "Фактам" Іван Степанович відкрив невідомі раніше подробиці свого особистого життя. Він не став приховувати, що у нього складний і вибуховий характер. Однак за видимою простотою Плюща ховається глибока і тонко відчуває особистість. Воно й зрозуміло: чудовими співрозмовниками просто так не стають. Для цього потрібно прожити наповнену подіями життя."Коли я побачив пані Юлію на ковзанах з двома охоронцями, було зрозуміло, чим усе скінчиться"

- Іван Степанович, ваш багаторічний політичний опонент Леонід Кравчук в інтерв'ю нашій газеті заявив, що нова влада недостатньо використовує ваш потенціал, а ви ж були активним учасником "помаранчевої" революції. Ви згодні з цим?

- Я добре пам'ятаю це інтерв'ю. Леонід Макарович, як завжди, дуже обережний. Він сформулював думку дещо інакше. У владу прийшли нові люди і переконали Президента в тому, що нові справи повинні робити нові обличчя. В цілому я з цим згоден. От тільки б ці нові люди дійсно щось робили! Тоді я був би гордий і щасливий, що недарма стояв на Майдані. Та ще провів незліченну кількість зустрічей як разом з Віктором Ющенком, так і замість нього - анонсували Ющенко, а зустріч проводив Плющ! Але зараз нова влада, по суті, викинула 20 тисяч людей з роботи і каже, що будуть "чистити" ще, а я, вибачте, такого не розумію. Такого немає в розвинених країнах.

- Скажіть, а зараз ви маєте можливість доносити свою точку зору до Президента?

- Він мою точку зору знає. Причому я говорив йому про це відразу після інавгурації. Правда, предметна розмова у мене з Ющенком був ще до цього. Трохи пізніше ще раз бачилися, але розмовляли вже не про підбір кадрів, а про формування партії "Наша Україна". Я не тільки не погоджувався із запропонованими принципами, але й заявив, що робиться це непрофесійно. Так не створювалася навіть КПРС! За дорученням Ющенка я зустрівся з Романом Безсмертним на предмет обговорення створення партії "Наша Україна". Але у мене було таке враження, що Роман Петрович навіть підручник з партбудівництва не читав. Все вже було розписано, залишалося тільки зібрати людей і довести до їх відома. Так створювалися свого часу колгоспи, коли тридцятитисячників посилали на місця. Один такий приїхав до Одеси і дає телеграму: "За вашим дорученням колгосп створив, шліть колгоспників". Тому я сказав Ющенку, що і сам не буду брати участь у створенні такої партії, і йому, як гаранту Конституції, не раджу. Жодна з партій, що увійшли в союз "Наша Україна", що не саморозпустилася, що не самоліквідувалася, як це належить. Як можна належати до декількох партіях одночасно?

- Ясна річ, що після такої розмови Віктор Андрійович не став вам пропонувати, наприклад, посаду в уряді ...

- Ющенко мені сказав, що він цінує мою точку зору, але є ще й інші думки. Я відповів: "Це ваше право, Віктор Андрійович". Що стосується посади в уряді, то мені її, дійсно, ніхто не пропонував. Але для мене доля Кабміну Тимошенко була заздалегідь відома. І коли вже у вересні Ющенко запитав мене, що я думаю з приводу відомих подій і виникла потім відставки Кабміну, я відповів, що мені ще в лютому, коли я побачив пані Юлію на ковзанах з двома охоронцями, було зрозуміло, чим все скінчиться. Уряд з самого початку займалося популізмом. Коли ж пішли обіцянки про дешеву "помаранчевої" солярці для села і мало не "підвищені зобов'язання" побудувати нові м'ясокомбінати, щоб забезпечити народ дешевим м'ясом, то, думаю, розреготалися навіть неспеціалісти ..."Час валити на попередників вже минуло - про свої" досягнення "треба говорити"

- Іван Степанович, але проте готуються святкування з приводу річниці Майдану ... До речі, ви підете?

- Чесно кажучи, мене ніхто ще не запрошував, та я й не знаю, де буду в цей день. І взагалі, я не належу до масовки Майдану. Чув, що у них там є якісь ордени, грамоти, але за якими критеріями їх вручають, невідомо. На мою думку, до народу треба вийти з покаянням. Тому що розповісти про те, що зроблено, - так ні про що! Швидше за все, будуть звинувачення ... У зв'язку з цим хочу вам розповісти одну політичну притчу. Приходить нова влада, дивиться - лежать три конверти. На першому написано: "Відкрий, прийшовши до влади". Відкрили, а там записочка: "Пообіцяй все!" На другому конверті написано: "Відкрий по закінченні 100 днів". Там інша записочка: "Вали все на попередників!" Так і зробили. На третьому конверті велено відкрити через рік. Пройшов рік, відкривають, а там написано: "Готуй нові три конверти!" Так от час валити на попередників вже минуло - про свої "досягнення" треба говорити.

Взагалі ж я останні років десять вивчаю культурна спадщина Пантелеймона Куліша, Михайла Драгоманова, Миколи Костомарова та інших істориків, які раніше замовчувалися. Це була плеяда еволюціонер, а не революціонерів. І зараз я багато чого переосмислюю, оскільки був вихований у дусі революційної боротьби, як і всі ми. Тепер же розумію, що всі серйозні зміни в суспільстві проходять насамперед через душу і свідомість людини, в тому числі і того, хто при владі. А річниця Майдану може показати лише розчарування людей.

- Іван Степанович, не так давно ви відзначали свій день народження. Скажіть, привітання сильно відрізнялися від тих, які ви приймали, коли були головою Верховної Ради?

- "Наголошував" - це голосно сказано. Я вже другий рік поспіль у свій день народження спеціально їду з Києва. Те, у що перетворили дні народження політиків, не для мене: ці черги поздоровляють, букети, що не проходять в двері ... Я думав, що нова влада зробить висновки і не буде переймати помилок попередньої хоча б у цьому. Однак святкування проходять з ще більшим розмахом, ті ж дорогущі подарунки ... Якщо вас цікавить, чи привітав мене особисто Віктор Ющенко, то так, привітав по телефону.

А взагалі, кількість вітальних телеграм - їх прийшло понад 400 - з року в рік не зменшується. Не знаю, добре це чи погано. (Сміється. - Авт.) І це при тому, що я не належу до числа тих людей, які переписують на листик всіх хто привітав, а потім шлють у відповідь їм листівки. Чесно кажучи, я сам мало кого вітаю з днем ??народження, тільки найближчих. Ну такий вже я людина!

- За всі роки пишних святкувань ви вже навчилися визначати, хто щиро вас вітає, а кого, що називається, посада зобов'язує?

- За все моє життя я вже стільки наприймав поздоровлень, що можу, дивлячись на те, в якій формі воно зроблено, визначити, від кого воно: від того, хто підписався під листівкою, від його апарату або від його секретарки. Який подарунок був найбільш несподіваним? Чесно кажучи, я вже настільки розбещений подарунками, що здивувати мене неможливо нічим. Моя дружина це знає і навіть не намагається це зробити. Єдине - вона мене вітає раніше за інших. (Сміється. - Авт.) Майже в шість ранку! Було, правда, унікальне поздоровлення. Коли відпочивав у Криму, мене приїхали привітати мої знайомі з Білої Церкви. Вітали - віночком українських патріотичних пісень. І це при тому, що вони не артисти. Було дуже приємно. Або ще випадок. Відчиняються двері - на порозі два десятки депутатів Київради на чолі з Володимиром Яловим. Привезли привітання від київського мера. Правда, потім з'ясувалося, що вони не спеціально до Криму приїжджали, щоб мене привітати, а були там на якомусь семінарі. Але все одно я був зворушений."Уявіть, сад так вродив, що не знали, куди подіти яблука. І ось Лазаренко все вирубав! Ну не можу я на таке дивитися!"

- Іван Степанович, а як вам остання політична мода - запрошувати пресу на дачі високопосадовців? Ви ось під час перебування свою спікером до такої гласності не дійшли ...

- Вважаю, що мені в якійсь мірі пощастило з привілеями: в цілому на держдачах я живу вже більше 20 років. Першу отримав в 1984 році, будучи главою Київського облвиконкому. І з того часу за мною постійно закріплена дача. Зараз вже четверта за рахунком. Рівень дачі залежить від мого статусу.

- Тобто з кожною новою посадою дачі ставали все крутіше і крутіше?

- Та ні. Швидше навпаки.

- Невже все гірше і гірше?

- (Сміється. - Авт.) Ну, може, не зовсім погані були. Судіть самі. Була у мене дача Ь 1 в Пущі-Водиці. Вона так називалася не тому, що була найкраща, просто такий порядковий номер. До речі, цей дачний кооператив був організований після війни і числився на балансі Київського облвиконкому. Отже, дача Ь 1 була у глави облвиконкому, дача Ь 2 - у першого секретаря обкому, дача Ь 3 - у першого секретаря міськкому і дача Ь 4 - у глави міськвиконкому. Всі чотири дачі були абсолютно однаковими - і по метражу, і з облаштування! Тоді з цим було дуже строго. На кожній дачі все мало бути метр в метр, килим у килим, тумбочка в тумбочку. Вже потім, коли я перший раз став спікером, я займав дачу, яка зазвичай вважалася за главою Президії Верховної Ради УРСР. До мене на ній жила Валентина Шевченко. Взагалі-подібних дач трохи, такі будувалися для членів Політбюро. Там були сотки, а гектари. Крім основного будинку, був ще будиночок для гостей. Належна охорона.

Третя моя дача також була в Пущі-Водиці. Вона була вже скромніше, тому що такі призначалися для заступників голови Ради міністрів, рядових секретарів та завідувачів відділами ЦК. А от коли я вдруге став головою Верховної Ради, мені Леонід Кучма запропонував: або йди в Кончу-Заспу (на дачу для членів Політбюро), або переходь на ту, де жив раніше. Я поїхав подивитися свою стару дачу в Пущі. Девятігектарний сад був викорчував, на його місці ... вертолітний майданчик. Справа в тому, що на цій дачі жив якийсь час після мене Павло Лазаренко. Він зробив там капітальний ремонт, добудував нові приміщення. Словом, дачу було не впізнати ... Тому Кучмі я відповів: "Я візьму по метражу точно таку ж, що мені положено". Взагалі-подібних дач було всього три у всій Пущі-Водиці. В одній з них жив Олександр Ляшко, коли вийшов на пенсію, в другій - я, а в третій ніхто не жив. Вона була закріплена за колишнім керуючим справами Лобовим, який на той час був відсутній. І я вирішив, що поки відремонтують мою дачу, то я поживу на дачі у Лобова.

- Можливо, ви не захотіли жити на колишній дачі Лазаренко тому, що забобонний?

- Я не забобонний. Уявіть собі - територія з вертолітним майданчиком. Хіба це приємно? Хоч сам вертоліт там і не сидить, але все одно ... Мене вразило, що великий сад, який я намагався відродити (під кожне дерево була привезена маленька машина перегною), безжально вирубано. Уявіть, через два роки сад так вродив, що не знали, куди подіти яблука. І ось Лазаренко все вирубав! Ну не можу я на таке дивитися! На тій дачі з'явилася крутизна і одночасно якийсь казенний дух."На гусей бирки НЕ навіс і не напишеш, що вони належать Плющу, ось і крадуть"

- Ви ще якось згадували дачу в Петрушках. Це у вас своєрідні "потьомкінські села", які показуєте не надто близьким людям?

- Журналістів на свої дачі я дійсно не запрошую. А дача в Петрушках - це приватне володіння. Там жив мій рідний брат, померлий трохи більше року тому. А зараз проживають батьки моєї дружини. Сам я приїжджаю туди в гості. У нас там є кури, раніше ще тримали гусей, поки їх не почали красти.

- Невже люди не знали, що гуси - глави парламенту?

- Вони ж їх не особисто у мене крадуть, а на ставку. Тим більше що на гусей бирки НЕ навіс і не напишеш, що вони належать Плющу. (Сміється. - Авт.) Крадуть, як правило, рибалки, які приїжджають на нічну риболовлю. Їм же потрібно з чогось юшку варити, щоб бульйон був наваристий, от вони туди "плющових" гусей і кидають.

- Віктор Ющенко на своїй дачі показував гусей, подарованих йому вами. Невже гусей тримали для того, щоб дарувати Президенту?

- На моїй батьківщині, на Чернігівщині, є інкубатор. Його господар мені якось сказав, що до них завезли таких породистих гусей, що їх навіть важко відрізнити від лебедів. Ми з покійним братом завезли десятка два цих гусенят в Петрушки. Вони виросли. І, дійсно, йдуть по воді таким караваном, як лебеді. Це було приголомшливо красиво. Розповім вам один випадок. Ближче до зими залишився один гусак і дві гуски (інших порізали). І раптом мій брат чує несамовитий крик. Він побіг і бачить: одна гусочку прибита, а гусак страшно кричить. Я попросив у ветлікарні, щоб вони приїхали і перевірили, що трапилося з Гуска. Мені було цікаво: може, їх хтось труїть? Розтин показав, що в однієї гусочку був інфаркт, а іншу вдарили з усієї сили по спині каменем. Питається, навіщо таке робити, люди добрі? І я зрозумів, що у цих гусей було щось від лебедів. Ви ж знаєте, що коли гине хтось із лебединою пари, то другий піднімається в небо і каменем кидається вниз. Так і мої гуси: коли одну вбивали, інша померла від інфаркту, а гусак, намагаючись їх захистити, голосно кричав. Ось такі у нас в Петрушках місця масового відпочинку трудящих ...

- Якщо ви весь час проводите на дачах, то виходить, що ваша міська квартира простоює?

- Простоює. А міг би гроші заробляти, якби здавав її. (Сміється. - Авт.) Я там іноді ночую, коли якісь заходи в Києві пізно закінчуються."Дочка говорить по-українськи. Але коли розсердиться, то лається російською мовою"

- Іван Степанович, розкажіть, будь ласка, скільки років вже вашої дочки Домініці?

- Доньці дев'ять років. Вона вчиться в школі "Веселка" на Нивках. Це така садок-школа. Я навіть не боюся зробити їй рекламу: у них прекрасний директор Любов Леонідівна, в класах навчається по 15-17 дітей, і вчителі мають можливість приділити увагу кожному. Коли я дивлюся на програму 4-го класу Домініки, то її навіть порівняти не можна з тією, яка була у мене в 4-му класі. Перший мій дитина, покійний Вадик, теж навчався на Нивках в 71-й школі. У нього в класі з 36 дітей 27 були круглими відмінниками. Ось і Домініці з класом пощастило: майже всі відмінники. Донька ще бере участь у художній самодіяльності, кожна чверть у них закінчується підсумковим концертом. А в кінці року був великий концерт у Будинку вчителя. Ще Домініка навчається в спортивно-художній школі в Дарниці. Нам порадили віддати її саме туди. Торік у місті Славутичі вона отримала головний приз "Грація". Це було таке щастя для неї! Вже цього року їх школа брала участь у міжнародних змаганнях "Азовські чайки" в Бердянську. Я, на жаль, приїхав на виступ дочки з запізненням, але на оголошення підсумків таки встиг. Домініка зайняла третє місце, і їй дали вже другий розряд з гімнастики. Зараз вона готується до наступної спартакіаді.

Взагалі я спокійний за наше підростаюче покоління. Наші діти виховуються на більш-менш правдивої історії, вчать іноземні мови, чого не було у нас. Домініка з першого класу вчить одну іноземну мову, а з наступного класу їм вводять і другий.

- У кого донька пішла характером?

- Її мама раніше була російськомовна, зараз вже вона досконало вивчила українську. Донька ж говорить по-українськи. Але коли розсердиться, то лається російською мовою. Мені так смішно за цим спостерігати.

- І хто це у вас в будинку, Іван Степанович, лається?

- Та все потроху. І я в тому числі. (Сміється. - Авт.) Ось дочка і копіює. Стосовно ж того, в кого характером пішла донька ... Всі знають мій складний характер. Тому часто чую від дружини таку фразу: "Ну що ви хочете? Домініка ж у нього пішла характером!" З одного боку, мені приємно, а з іншого - не дуже ...

- Іван Степанович, наскільки я розумію, ви доглядали за своєю другою дружиною, вже будучи спікером парламенту. Скажіть, вона не боялася, що їй приділяє увагу така людина?

- Для мене це дуже складне питання, оскільки я ніколи раніше не розповідав про своє особисте життя ... Я вважаю, що мені дуже пощастило в житті. З першою дружиною і тещею у нас були дуже близькі стосунки, ми стали рідними людьми. Адже з першою дружиною ми були знайомі ще з часів спільного навчання в технікумі. Але після трагічних подій у моєму житті я був змушений одружитися вдруге. І мені дуже приємно, що моя друга дружина всіляко намагалася мені показати, що вона зі мною зустрічається зовсім не тому, що я голова Верховної Ради. Для мене це був дуже непростий період, і я вдячний дружині за підтримку і розуміння. Ми з дружиною разом уже 13 років. Оскільки різниця у віці у нас все-таки велика, то мені хотілося б, щоб Домініка запам'ятала, яким саме був її батько. А взагалі, коли мені складно в житті, я подумки відсилаю себе до таких людей, як Ігор Юхновський, Іван Герасимов, Георгій Крючков і - хай не ображається - Леонід Кравчук. У їхньому житті так само були трагічні моменти. А взагалі, мені дуже щастило по життю на наставників."У мене вибуховий характер, я часто зриваюся і можу когось образити ненароком. А потім переживаю"

- До речі, про наставників. Ви якось обмовилися, що Володимир Щербицький дуже вас цінував. Скажіть, в чому це проявлялося?

- Володимир Васильович Щербицький був тією людиною, у якого можна було багато чому навчитися. Своєю роботою, поведінкою в побуті він давав можливість багатьом вчитися. Був колись такий випадок. Йшов пленум ЦК Компартії України. У мене було місце в другому ряду, перед трибуною. Поруч сидів заслужений в Україні людина (не буду називати його прізвище). Він з регіону, ми давно не бачилися, і, природно, він хотів виговоритися. Я ж з повагою до нього ставився і тому не міг перервати. Щербицький, стоячи на трибуні, зауважив, що ми іноді перемовляємось. Після пленуму завжди були наради в залі Політбюро, на які запрошували перших секретарів і голів облвиконкомів. І тоді вже починався серйозний предметна розмова. Так вийшло, що і там Щербицький зауважив, що я, на його думку, не зовсім шанобливо себе веду. Він зірвався, хоча траплялося це з ним вкрай рідко, і дуже мене вилаяв. З одного боку, начебто заслужено, а з іншого - ж не я ж був ініціатором тих розмов. Але на тому літньому заслуженому людині ніби як не можна було відігратися. От і вийшло, що я крайній. Хоча справедливості заради треба сказати, що я ніколи не був слухняним.

А в ті часи отримати від першого секретаря ЦК такий догану означало зазвичай кінець кар'єри. І багато хто саме так і подумали, адже у мене були не лише друзі, а й опоненти. До речі, ви пам'ятаєте, що було написано на могилі Карла Маркса? "У нього було дуже багато опонентів, але навряд чи знайдеться хоч один особистий ворог". Я не скажу, що у мене було багато ворогів, але заздрісники були - однозначно! Для них слова Щербицького на мою адресу були просто медом. Я повернувся в свій кабінет глави Київського облвиконкому. І раптом дзвонить урядовий телефон. Це був Георгій Крючков, тоді він був заворг ЦК КПУ. Думаю: все, почалося! Але Крючков, правда, не вичитував мене, а тільки запитав: "Ти розмовляв з Володимиром Васильовичем?" Кажу, немає. Він мені - "а ти подзвони". Я у відповідь: "А чого я буду дзвонити?" Коротше, Крючков наполіг, щоб я таки подзвонив Щербицькому додому. А було вже досить пізно. Дзвоню. "Добрий вечір, Володимир Васильович!" "Ну, що ти там?" - Запитує Щербицький. "Якщо можна, - кажу, - я б хотів пояснити свою поведінку". "Та не потрібно нічого пояснювати, - відповідає Щербицький. - Чи не веди себе більше так". І він відразу ж перевів розмову на господарські справи.

- До речі, Щербицький говорив по-українськи чи по-російськи, адже зараз деякі сперечаються з цього приводу?

- Дивлячись з ким. Він прекрасно володів українською мовою. Адже були часи, коли змушували все деловодство - і в ЦК партії, і в обкомі - вести українською мовою. Так адже і його дружина, Рада Гаврилівна, була філологом. Так от, повертаючись до мого зі Щербицьким невеликому непорозуміння, продовжу. Я відчував, що й у самого Щербицького після нашої розмови залишився якийсь осад. Він належав до числа тих людей, які, образивши когось навіть по суті, сильно потім переживають. Я, до речі, сам такий. Тільки мені б не хотілося, щоб вийшло, як у тій приказці "Все видні люди мруть, і мені щось нездужає". (Сміється. - Авт.) У мене самого вибуховий характер, я часто зриваюся і можу когось образити ненароком. А потім переживаю. Причому часто переживаю, може бути, навіть сильніше, ніж той, на кого я накричав.

Ще був епізод із Щербицьким. Здавалося б, дрібниця, штрих, а як характеризує людину! Були ми з делегацією в Миронівці в Інституті пшениці, дивилися напрацювання і, природно, ділилися враженнями між собою. І раптом Щербицький каже першому секретарю обкому (був тоді такий Володимир Михайлович Цибулько): "Ти слухай, що Іван каже!"

- Після такої фрази Щербицького, либонь, цей Цибулько вас потім зацькував?

- (Сміється. - Авт.) Чи не зацькував, хоча дуже складний була людина. І до нього було неоднозначне ставлення з боку колег. Я б навіть сказав, що він був жорсткий, але справедливий, і якщо у нього складалося про когось враження, то надовго. І тому навіть така репліка Щербицького не викликала в нього професійної заздрості. Тим більше що я тоді був молодий, і, думаю, йому було приємно, що ми разом працюємо. А Щербицького я до сих пір згадую з великою повагою і теплотою. Чого вартий один той факт, що він не вивіз свого улюбленого онука Вовку з радіаційного Києва в той час, коли всі високі чиновники намагалися вберегти своїх дітей від радіації! Більше того, вони з Володею пішли на першотравневу демонстрацію. І це не тому, що Щербицький не до кінця розумів масштаб катастрофи. Він чинив як патріот, щоб з нього брали приклад. Хоча з прагматичної точки зору це був ризикований вчинок.

Олена ШЕРЕМЕТА "ФАКТИ"

www.facts.kiev.ua/