Натан Щаранський: Шарон був не правий ...
Зустріч з колишнім правозахисником і дисидентом, а нині впливовим ізраїльським політичним діячем, одним з лідерів партії "Лікуд" Натаном ЩАРАНСЬКИМ багато прояснила не лише щодо сучасної ізраїльської політики, але і тенденцій розвитку ситуації на Близькому Сході. А головне, на всі поставлені йому запитання Щаранський-політик відповідав гранично чесно і відверто.
- Як ви оцінюєте недавні парламентські вибори в Ізраїлі?
- Коли б ви не приїжджали до Ізраїлю, вам скажуть, що це історичний момент. І я думаю, що це правда. Так як в останні три тисячі років у цьому регіоні світу він завжди історичний. І кожен день має великі наслідки для всього світу. Момент, дійсно, історичний, але, на жаль, не з-за наших виборів. А через те, що до влади в Палестинській автономії прийшов ХАМАС і, таким чином, там створюється фундаменталістське, терористична держава.
Якщо подивитися на історію, то було два великих протистояння з мусульманським світом. Один в сьомому столітті, коли вони пройшли на Близький Схід, Північну Африку і дійшли майже до Парижа. Пізніше почалася реконкіста. Потім минуло кілька століть, і знову почався великий похід на Константинополь, вони дійшли майже до Відня ... Думалося, що ці великі протистояння вже позаду і цілком належать історії. Але подивіться, що відбувається в останні 30 років: настає класична Фундаменталістська, що включає терор і самогубства, філософія. Хоча, по суті, не можна сказати, що це наступ мусульманства, так як більшість мусульман світу начебто залишаються осторонь. Ця філософія настає не тільки ззовні, а й усередині, у вільних суспільствах. Це сьогодні відбувається в Західній Європі. І в цьому плані перемога ХАМАСу на виборах, безумовно, дуже грізне застереження, коли ми можемо бачити ситуацію, при якій вільний світ буде активно шукати приводи, як виправдати, як пояснити і як утихомирити фундаменталістів в надії на те, що це допоможе якщо не уникнути конфлікту, то, принаймні, цей конфлікт відсунути. І це момент дуже небезпечний.
З моєї точки зору, справжня безпека повинна йти рука об руку з процесом демократизації. І якщо процес демократизації в арабському світі не йде, то насамперед тому, що ми, вільний світ, намагаємося забезпечити стабільність свого життя, підшукуючи там підходящих для нас "дружніх" диктаторів і будуючи свої взаємини з арабським світом на цій підтримці "дружніх" диктаторів . Процес Осло не тому був помилкою, що ми вирішили відступати, - компроміс був дуже важливий і потрібний. Ми прагнули перетворити Ясіра Арафата в сильного диктатора, який би контролював палестинців і воював проти ХАМАСу, але в результаті ми отримали корумповану диктатуру. Її створили ми і палестинці.
Всі демократичні реформи, про які раніше говорив президент США Джордж Буш, були підмінені негайним проведенням виборів. А вибори в Палестинській автономії повинні були стати закінченням демократичного процесу. Коли гарантовані свободи і безпеку громадян, тоді можуть бути вільні вибори у вільному суспільстві. Але ні в якому разі це не повинно було привести до того, що екстремісти отримують перевагу.
Я вважаю помилкою односторонній відхід з сектора Газа. З-за нього я подав у відставку за півроку до його здійснення, написавши у своїй заяві, що рішення Ізраїлю призведе до перемоги ХАМАСу, оскільки односторонні поступки ніколи не посилюють "помірних", вони підсилюють тільки екстремістів. Насправді незадекларований гасло ХАМАСу був таким: ми вбили тисячі євреїв - ми отримуємо секторі Газа, ми вб'ємо 2000 євреїв - ми отримаємо Іудею і Самарію (Західний Берег), ми вб'ємо 3000 євреїв - ми отримаємо Єрусалим.
На жаль, вибори в Ізраїлі відбувалися майже негайно після приходу до влади ХАМАСу. Я вважаю, що, якби пройшов рік, то ми могли б набагато краще усвідомити всі історичні наслідки подібного рішення і для сучасності, і для майбутнього. Зараз відбувається переоцінка цінностей. Ситуація, можна сказати, змінюється на ходу. Я думаю, що Росія виключно через своїх взаємин зі Сполученими Штатами вирішила взяти на себе ініціативу і зустрітися з ХАМАСом. Дуже шкода, що нам в Ізраїлі доведеться платити дуже дорогу ціну за це. Це стало початком легітимації найнебезпечнішого терористичного режиму. Слідом за Росією, безумовно, раніше чи пізніше буде Франція і т.д. Охочих послідувати цьому прикладу і почати діалог будь-яку ціну буде дуже немало. Можливо, одна перевага ХАМАСу перед Ясиром Арафатом: вони не приховують свої цілі, що Ізраїль повинен бути знищений. Почитайте, що вони пишуть на своїх сайтах, почитайте, що вони викладають у школах, в літніх таборах ...
- Чи були для вас несподіваними результати парламентських виборів в Ізраїлі?
- Йшла боротьба по-великому - чи продовжувати політику одностороннього догляду. Ехуд Ольмерт оголосив, що це мегаотступленіе триватиме. Він сказав, що раз Ізраїль не має визнаних кордонів, він повинен визначити їх в односторонньому порядку, відійти за них і захищатися. Ідея ця дуже небезпечна. Коли Аріель Шарон (з яким ми були в дуже теплих відносинах) два роки тому пояснював підгрунтя свого рішення про вихід з Сектора Газа, то говорив, що світ небезпечний, а у нас ніколи не буде партнера. Він сказав мені іронічно: "Це добре, що ти переконав президента США Джорджа Буша в речах, яких не існує - в демократії в арабському світі. Ніколи не було у них демократії і ніколи не буде. Вони ніколи не будуть нашими партнерами. І я не вірю, що у нас з ними колись буде мир. Якщо ми підемо з сектора Газа, ми доведемо усьому світові, що готові на найважчу жертву - ліквідацію поселень, які ми самі ж побудували. У підсумку світ перестане на нас тиснути і почне тиснути на палестинців і вимагати від них виконати те-то і те-то. 10 років ми будемо уникати тиску, за цей час ми зможемо зміцнити поселення, які більш близькі до наших теперішніх кордонах, і світ це прийме ".
Але виявилося, що не буде у нас перемир'я. Навпаки, ми тільки показали, що можемо ліквідувати наші поселення, не отримуючи натомість нічого. Світ не буде готовий визнати ніяких наших анексій взамін на догляд з територій. На жаль, надалі, коли прем'єр-міністр намагався уявити, що ось бачиш, президент Джордж Буш дав мені листа, в якому говориться, що Америка буде готова визнати кордони Ізраїлю поза межами 1967 року, що я сказав, що він неправильно його трактує. Я поїхав до Америки, я запитав у Ела Телбота в Білому домі - чи готові ви в замін на те, що ми підемо з усього Сектора Газа і ліквідуємо 20 єврейських поселень (це було до виходу), визнати хоча б один квадратний метр з тих наших територій, які здаються спірними палестинцям. І він сказав - абсолютно ні. Ми готові визнати не один квадратний метр, а набагато більше, але тільки в результаті переговорів і договорів з палестинцями. Якщо ви самі вирішили з якихось територій йти - ми, природно, не будемо проти, але якщо ви самі вирішите ці території заселяти - це тільки в рамках договору.
Коли я подавав заяву про відставку, я написав, що дуже хотів, щоб все, про що я попереджаю, виявилося б неправильним. Щоб я повністю помилився. Але, на жаль, я знаю, що це не так. Сектор Газа перетворився на порохову бочку, за один тиждень було ввезено більше зброї, ніж за три попередні роки. Місця, з яких пішли наші кібуци, перетворилися на стартові майданчики для ракет, які падають вже на Ешкелон. ХАМАС прийшов до влади, і світ, природно, не збирається визнавати ніякі постійні кордони Ізраїлю, якщо вони будуть включати в себе анексії територій, без досягнення мирного договору з палестинцями. Очевидно тому, що після спроби в односторонньому порядку оголосити: "ось наші постійні кордони", - їх визнає тільки одна держава - держава Ізраїль. Тому, я вважаю, що в цій політиці немає сенсу.
Але так вийшло, що на минулих парламентських виборах це був головне питання. Так вийшло, що багато сили не тільки на Заході, але і в Ізраїлі шукають будь-яку можливість перемир'я і вважають, що односторонні поступки дадуть нам важливу перепочинок. Насправді ж як розвиватиметься ситуація, важко сказати, тому що вона дуже нестійка. Вперше вибори в Ізраїлі пройшли в ситуації, коли прем'єр-міністр перебував у комі. Коли створена партія, яка начебто і популярна, але не має ніякої структури, жодної ідеології. І, швидше за все, вже в найближчі два-три роки вона зникне. Можливо, злившись з іншими якими-небудь політичними силами. І коли благі наміри політиків з "Кадіми" будуть стикатися з жорсткою "хамасівські дійсністю", цим планам навряд чи вдасться реалізуватися.
- Як ви оцінюєте політику Росії щодо Ірану?
- З моєї точки зору, політика Росії протягом багатьох років була погана. Я - перший міністр, який на прохання наших спецслужб під час свого першого візиту до Москви в 1996 році привіз закриту інформацію, яка доводить, що ізраїльським спецслужбам відомо про витік російських технологій в Іран. Технологій, які допомагали створювати йому ракети і частково ядерні технології. Спочатку це росіяни відкидали. Примаков "був у повній відмові", але потім, коли ми йому повідомили маленьку дозу своєї інформації, вони сказали, що перевірили ще раз - і дійсно є певні "витоку", але це, природно, не їх ініціатива (це і правда, не була їх ініціатива) і вони вживуть заходів. Після цього було багато років всяких переговорів. Ми російським в 1996 році повідомили, що, за нашими оцінками, через десять років в Ірані будуть і бомба, і ракета. І це всьому світу. ЦРУ знадобилося три роки, щоб з нашими оцінками погодитися, а Західна Європа тільки зараз стала погоджуватися з цими оцінками ...
Я б сказав, що Ізраїль має чудове підтвердження наших оцінок - це президент Ірану. До цього, коли я і багато інших пояснювали всьому світу, що Іран хоче знищити Ізраїль, нам говорили - ми розуміємо вас, ви після Голокосту, у вас така травма, що ви не можете не думати в такому напрямку. Але насправді, хто ж серйозно буде думати про це. У Ірану свої проблеми, у нас теж. Але коли президент Ірану публічно оголошує, що він хоче нас знищити, це важко відкинути або пояснити просто "манією" єврейського народу. Ось чому світ став ставитися до цього більш серйозно. Крім того, світ, я думаю, тепер уже на своєму гіркому досвіді вчиться: те, що починається з антисемітизму та бажання знищити євреїв, у результаті закінчується руйнуванням основ західного світу. І Франція, і багато інших країн проходять все це на собі. Адже спочатку думали, що антисемітизм - це побічне явище конфлікту між євреями і арабами, а потім виявилося, що це просто результат потурання моторошної фундаменталістської ісламістської ідеології, яка вже стала частиною життя на Заході. Іран - це велика загроза, і зараз всі розуміють, що він повинен бути зупинений. Тут дуже важливо не втратити час.
Протягом ряду років я був прихильником того, що найвірніший спосіб - це не військова операція, а можливість зміни режиму. В Ірані є дуже сильна опозиція. Це прекрасний приклад країни, в якій за одне покоління громадяни, вірні ідеології Хоменеї, перетворилися на громадян, що живуть в стані двозначності. Тобто, в таких, що не вірять цієї ідеології. Як сказав мені свого часу президент Грузії Саакашвілі, коли невдовзі після візиту до Ірану він приїхав в Ізраїль, - Іран мені дуже нагадує Радянський Союз в останні роки, коли нагорі всі ненавидять Америку, а на вулицях все люблять Америку. Це якраз і є двоємисліє. І дійсно - в Ірані профспілки, жіночі організації, студентські організації-всі хочуть зміни режиму. На жаль, вільний світ не був готовий цю опозицію підтримати. Я думаю, що це було помилкою, і сподіваюся, що зараз ставлення до цього питання буде більш відповідальна.
- Яка позиція вашої партії щодо розвитку ситуації навколо Ізраїлю?
- Ясно, що має бути досягнутий компроміс. Хоча немає ніяких сумнівів, що у нас є всі історичні, релігійні, біблійні та інші права на землю Ізраїлю. Але будівництво держави - це ще й практична річ. Політика - це мистецтво можливого. Ми не можемо ігнорувати той факт, що тут живуть три мільйони палестинців. Я особисто вважаю - і сьогодні "Лікуд", партія, з якою ми злилися, теж так вважає, - що Ізраїль як демократична країна не може собі дозволити контролювати життя трьох мільйонів чоловік. Тому, безумовно, потрібен компроміс. Компроміс, який в підсумку може призвести до безпечного співіснування.
Але зараз можна розглядати тільки дві альтернативи. Або світ буде повністю залежати тільки від сили нашої армії, і таким чином ми повинні будемо силою стримувати наших сусідів і гарантувати мир і безпеку, або почнеться процес демократизації в країнах наших сусідів. Я впевнений, що це можливо. Крім того, я думаю, що є дуже багато елементів, які на це вказують. Так, палестинці до 1993 року були найбільш розвинутої в цьому плані арабської нацією, і помилкою є спроба побудувати світ, заснований на нашому союзі з різного роду диктаторами, які цей союз самі і знищують.
Що стосується економічної політики, то нинішній лідер "Лікуду" Беньямін Нетаньяху провів в останні роки реформи, які протягом десятків років країна повинна була провести, але ніхто не наважувався. Ізраїль - країна піонерська, ідеалістична, постійна не тільки великими ідеалістами, але і великими соціалістами. Країна, побудована в підпіллі, дуже зацентралізованная. І до цих пір через 50-60 років після цього, контроль монополій тих, хто першими побудували цю країну (найсильніші монополії будь то в банківській справі, будь то в галузі транспорту, енергетики і т.д.) заважали розвитку Ізраїлю. З іншого боку, була фантастична монополія, якої не було ні в одній ще країні. Це монополія профспілок. Ізраїль був рекордсменом у вільному світі за страйків. Їх було в шість разів більше, ніж в Італії (Італія на другому місці). І ось за останні три з половиною роки реформи дозволили зруйнувати окови монополій. І вільна ізраїльська економіка стала набагато більш вільною.
У соціальному плані, безумовно, це країна, яка будується в унікальних обставинах. Це країна, в яку з'їжджаються люди з 120 різних країн світу. З різними культурами, з різним ступенем пристосованості до цього життя. Одночасно в Ізраїлі була велика Аллія з колишніх країн Радянського Союзу і з Ефіопії. З двох різних світів, з двох різних тисячоліть. І потрібно зуміти забезпечити можливість усім почувати себе рівноправними громадянами. З одного боку, це має бути вільна економіка, з іншого, боку дуже багато соціального регулювання і допомоги. Це найскладніший конфлікт, але я бачу, що у нас немає іншого виходу. Ми зобов'язані мати справу і з тим, і з іншим.
Віктор КАСПРУК, "День"