Дмитро Табачник: "За півроку нова влада дала фору тому, що відбувалося при Кучмі за одинадцять років!"

Бути під слідством - тепер писк моди в українському політбомонді. Якщо повістка з прокуратури не прийшла додому до колишнього міністра - значить, він політичний труп. Такого нова влада не боїться і навіть за людину не вважає .

У цьому сенсі колишній віце-прем'єр з гуманітарних питань Дмитро Табачник знову на піку інтересу. Його ім'я вкотре намагаються приплести до якихось темних справах. Але сам він роль "сірого кардинала" активно заперечує.

- Давайте почнемо з самого неприємного - скільки зараз порушено кримінальних справ проти вас?

- Одне. Стаття 365 частина 1 - перевищення влади та службових повноважень.

- Мабуть, мова йде про злощасному номері "Урядового кур'єра"?

- Йдеться про абсурд, який важко назвати політичним або юридичним. Він не має ні доказової бази, ні події у своїй основі. Йдеться про висловленому мною і Толстоуховим думці, що ввечері 25 листопада 2004 не було законних правових перепон випускати газету "Урядовий кур'єр" з повідомленням Центральної виборчої комісії про вибори з тієї простої причини, що рішення Верховного Суду України було фізично виготовлено та відправлено для виконання вранці 26 листопада. На момент виходу газети ввечері 25-го в редакції знаходилася тільки непідписана факсова копія, відправлена ??прес-службою Верховного Суду, яка не може бути документом, що зупиняє випуск не те що газети, а навіть аптекарського бюлетеня.

- Ви могли зателефонувати голові Верховного Суду пану Маляренко і перепитати його, випускати газету чи ні? Я ж ніколи не повірю, що ви його не знаєте особисто ...

- Справа в тому, що я як людина з досить великим досвідом державної служби звик діяти у правовому полі. Якщо я приходжу до редакції газети, а мені показують не підписану папірець, що прийшла факсом, і запитують: "Як ви думаєте, випускати газету?" - Це схоже на те, як якби хтось отримав факсовую копію про те, що йому потрібно негайно зістрибнути з п'ятнадцятого поверху для порятунку демократії в Україні. Я б теж порадив не реагувати на такий факс. Я запитав головного редактора: "Вам приходили офіційні документи з Верховного Суду?" Мені відповіли: "Ні". - "Вам дзвонили з Верховного Суду?" - "Ні". Так які були підстави не випускати газету?

Але мало того, газета все одно не вийшла, тому що коли почав друкуватися номер, невстановлені представники громадськості вломилися в державну будівлю "Преси України", зупинили друкарську машину, а ту частину тиражу в кількості 12 тисяч примірників, яка була надрукована, забрали і знищили . Тому й газета, власне кажучи, не вийшла! Не кажучи про те, що не було ніяких підстав її не випускати.

- Як вони зупинили випуск газети? Пісок в друкарську машину сипали? Робочих розганяли?

- Ні, відключили рубильник, і машина перестала працювати.

- Але так звані "невстановлені особи", напевно, все-таки відомі?

- Думаю, що знайомлячись з матеріалами справи в Генпрокуратурі, я теж через кілька днів буду знати імена цих "невстановлених представників громадськості".

- Зупиняти подібним чином випуск газети - це законно?

- У вашому питанні міститься відповідь. Зупиняти будь-яку чужу техніку, знищувати будь чуже майно, будь то навіть носовичок, - кримінально каране діяння.

- Виходить, треба порушувати ще одну кримінальну справу - проти "остановщіков"?

- Сімдесят років тому в одній великій європейській країні, щоб розгромити опозицію, навіть підпалили парламент і влаштували процес проти його уявних паліїв. Через чотири місяці цей процес закінчився повним фіаско його організаторів. Але кримінальна справа ні проти справжніх організаторів підпалу, ні проти прокурорських працівників, які сфальсифікували справу, порушено не було. Принаймні в наступні дванадцять років.

- Це ви маєте на увазі підпал рейхстагу Герингом?

- Я хочу сказати, що все в історії повторюється. Іноді як трагедія, іноді як огидний фарс. Але будь-який організатор політичної провокації повинен пам'ятати, що обов'язково за Лейпцігським процесом вже за життя того ж покоління слідував Нюрнберзький трибунал.

Історія повторюється: інквізиція судила Галілея, король Генріх - Томаса Мора, Бурбони розстріляли маршала Нея, а більшовики успішно загнали за грати Михайла Грушевського та Сергія Єфремова. Дуже часто новий режим, не піклуючись про закон, займався розправою з попередниками, з інакодумцями. І завжди терпів від цього моральні збитки. А через короткий час усі розуміли: в історії з клеймом істинних злочинців майже завжди залишаться організатори судилищ.

- І все-таки мені б хотілося запитати: підпис ваша або Толстоухова під номером газети є?

- Відповідно до законодавства України там є підпис посадових осіб редакції, які підписали номер "Урядового кур'єра" у світ, у тому числі головного редактора Сороки. Крім того, якщо ми висловили свою думку в 18.30, то посадові особи редакції підписали газету в 21.35. Я впевнений, що твердження про моєму і Толстоухова участю у випуску абсолютно бездоказово.

- Але наскільки я зрозумів, факт своєї розмови з редактором газети ви не заперечуєте?

- Мало того, щоб він не подумав, що ми можемо відмовитися від своєї думки, ми зафіксували на смузі газети нашу позицію: "Номер - в друк".

- Чому ви постійно в парі "проходите" з Толстоуховим? І в скандалі з листами з Львівського архіву, і тепер. Ви що, друзі?

- Мені здається, Толстоухов - не найгірша пара. А по-друге, ми дійсно друзі. Чи знайомі вже більше п'ятнадцяти років, коли Анатолій Толстоухов став депутатом першого скликання в 90-му році. Ми з ним майже три роки працювали в парламентському комітеті у справах молоді, де він був секретарем, а я - співробітником апарату Верховної Ради.

- Вас об'єднує інтерес до старовини - до антикваріату, наприклад?

- Наскільки я знаю, Анатолій Толстоухов не є збирачем живопису та антикваріату. Однак як ерудована людина і доктор філософських наук, безумовно, непогано знає історію. Але точок, які нас об'єднують, набагато більше.

- Як почалася справа проти вас? За фактом? Або послідувало так зване "ПОВІДОМЛЕННЯ про злочин"?

- Спочатку прокуратура почала розслідувати велику справу про фальсифікацію виборів - за рішенням колишнього керівництва країни, в середині грудня, до третього, додаткового, туру голосування.

- Ще Кучма був президентом?

- Так, півтора місяці після цього він залишався на чолі держави. А потім з цієї справи було виділено окреме, викликане бажанням Генпрокуратури, на мій погляд, хоч на дрібницях продемонструвати країні юридичну потенцію.

- Це пов'язано з прагненням пана Піскуна вгадати якісь таємні бажання Президента або з прямою вказівкою останнього Піскуну?

- Я не захоплююся гадальними картами Таро. Мені складно сказати, чиє це було бажання. Конкретно займається цим заступник Генпрокурора Віктор Шокін. Думаю, тут є два моменти - політичне бажання і погане знання чинного законодавства, тому що по знанню закону та вмінню виконувати замовлення Шокін навряд чи по пояс сталінському прокурору Вишинському.

- Ви перший раз під слідством? Раніше у прокуратури до вас претензії були?

- Так. Такі ж штучно придумані, коли Генпрокурором був пан Ворсинов. За командою тодішнього прем'єра Павла Лазаренка він всіляко намагався знайти мої гріхи на посту глави Адміністрації Президента. Його зусилля виявилися безрезультатними.

- Ви припускали, що після зміни влади почнеться такий вал справ проти чиновників з команди Кучми, що пішли з постів?

- Справа не тільки в кримінальних справах. Ніхто не міг припустити (у тому числі закордонні доброзичливці нової влади та її прихильники в Україні), що почнеться такий вал абсолютного ігнорування закону. Звільнення 20 тисяч чиновників різного рівня говорить насамперед про убогій мстивості і непрофесіоналізмі нового керівництва. Ясна річ, коли пачками звільняють таку масу людей, їх можна замінити тільки гіршими і менш підготовленими.

- Але особисто нинішня влада і опозиція дуже добре один одного знають ...

- Не просто добре знають, а були за багато років на одних і тих же днях народження, відпочивали в одних і тих же санаторіях. Майже за Бердяєвим: якщо зірвати маски з революціонерів, то побачиш суцільно знайомі обличчя. До речі, більшість процвітали за колишньої влади. Думаю, на 90% влада і опозиція спілкуються між собою на "ти".

- До цього я і веду. Ви знали пана Ющенка, коли він ще не був Президентом? Він і тоді "тикав" підлеглим і журналістам?

- Ні. Тоді він був зразком демократичності та інтелігентності в бесідах. Для мене, до речі, найбільш незрозуміло це переродження. Пам'ятаю, як у студентські роки я з величезною симпатією ставився до Горбачова. Але коли цей досить інтелігентна людина в поїздках по країні починав "тикати" перед телекамерою керівникам областей, багато з яких були років на двадцять його старше, - це настільки не пов'язувалося з образом Михайла Сергійовича, дійсно відкрив перед країною нові горизонти, що стало першим кроком , відштовхнувшись від нього інтелігенцію. Для мене "тикання" підлеглим - абсолютно тоталітарна характеристика особистості.

- Ви сказали, що за Павла Лазаренка на вас копали ...

- І на такому ж рівні абсурду! Запрошували до прокуратури для дачі пояснень, чому була присвоєна та чи інша нагорода, кого і з якої причини призначали на посаду.

- Так от, з приводу нагород. Чому одним з останніх нагороджених за Леоніда Кучми виявився нинішній міністр транспорту Червоненко? Адже в цей час він керував охороною Ющенка і був у числі найпомітніших опозиціонерів.

- Так, у січні 2005-го він отримав орден "За заслуги" I ступеня, думаю, в подяку за багаторічні добрі стосунки з Леонідом Кучмою. Інші приводи і мотивацію мені важко придумати.

- Ваш наступник на посту віце-прем'єра Микола Томенко коментує все на світі. Як би ви прокоментували його дії в залишеному вами кріслі?

- Я дуже співчуваю його амбітної всеїдності. Не можна бути фахівцем і в цінах на бензин, і в "Гринджоли", а коментувати все на світі простіше, ніж працювати. Крім того, подібне усезнання віддає непрофесіоналізмом.

Набагато гірше, що в діяльності Кабміну продовжує переважати прагнення до епатажу, говорильня і невгамовне бажання обманювати. Ціни не зростатимуть. Переконалися. М'ясо значно подешевшає через два тижні. Наїлися. Бензин в червні повернеться до колишньої ціною - вже повернувся. Тепер пообіцяли, що до 19 серпня цукор коштуватиме до 3 грн. Чекати в принципі недовго. Але реєстр неправди за півроку виходить задовгий.

- Повернімося до часів Лазаренка. Думаю, нікого не ображу, якщо скажу, що ви з ним були з різних кланів. Юридично Павла Івановича до цих пір ніхто не може назвати злочинцем - він всього лише під судом, і вироку ще немає. Але якщо згадати, Юлія Тимошенко з'явилася в українському політичному бомонді у свиті Лазаренка.

- По-моєму, це навіть вона не стане спростовувати!

- Так, це загальновідомо. Ще в 1997 році для журналістів, які писали про політику, було ясно, що Юлія Володимирівна дуже хотіла бути прем'єр-міністром. Зараз ця мрія збулася. Ви їй заздрите?

- Заздрість для мене - чуже почуття. Я їй не заздрю, а співчуваю. Їй дуже важко працювати з командою, складеною за квотним принципом. З командою швидше руйнівників, ніж управлінців, в якій домінує агресивний непрофесіоналізм.

- Після того як вона стала прем'єром, була думка, що Тимошенко реально управляє країною, а Ющенко - тільки для краси. Зараз це так?

- Думаю, немає. Загальний тон в управлінні, безумовно, задає Президент. Юлія Тимошенко має достатній люфт свободи в управлінських рішеннях, щоб не бути номінальним прем'єром. Але разом з тим недостатній ступінь свободи для прийняття кадрових рішень, щоб можна було стверджувати, що за нескінченні провали уряду вона несе повну відповідальність.

- Але деякі її кроки, скажімо, спробу повернути Криворіжсталь, можна кваліфікувати як помста колишнього лазаренківського клану тим, хто його випередив, після того як Павло Іванович був змушений покинути Україну?

- Думаю, що нерозумні і юридично непродумані кроки уряду з нагнітання антіінвестіціонной істерії в першу чергу визначають давні і непримиренні суперечності між дніпропетровськими бізнесменами першої половини 90-х років. З одного боку, це група, в яку входили Лазаренка і Тимошенко, в якійсь мірі благоволить до Праватбанку. З іншого - група, що працювала з Віктором Пінчуком. Деякий впертість, що має, на мій погляд, дамську природу, говорить не тільки про цілеспрямованість, а й про мстивості.

- У той же час рейтинг Ющенка падає, а Тимошенко - зростає. Як ви думаєте, у Юлії Володимирівни є шанс стати обличчям "номер один" у нашій країні?

- Безумовно!

- Це буде страшне обличчя?

- Швидше явно популістське, старомодно-соціалістичне. Тому, хто відчуває себе європейцем, доведеться несолодко.

- За освітою ви історик. Які паралелі в минулому проглядаються у режиму Ющенка? На кого схожий Віктор Андрійович?

- За своїм романтизму - на лідерів УНР, які хотіли багато чого, а не досягали майже нічого.

- Ющенко - це Петлюра сьогодні?

- По любові до історії, до старовини швидше помолоділий Грушевський, по вчинкам і невміння контролювати підлеглих - Петлюра.

- У Юлії Володимирівни є історичний двійник? Хоча б у штанях?

- По вмінню знаходити ситуативних союзників і на певному етапі вигравати вона дуже схожа на гетьмана Дорошенка. Він був союзником московського царя, польського короля, султана. Поки фортуна в особі цих трьох сил від нього не відвернулася, він завжди досягав успіху.

- Що ви думаєте про перспективи кримінальної справи проти вас? До суду дійде?

- Думаю, дійде. До цього є непохитне, вперте бажання Генпрокуратури. А далі, сподіваюся, суд не буде настільки юридично безграмотним. Принаймні перспектива опинитися у в'язниці жодного професійного політика XIX століття не лякала.

- Чому так жорстоко ведеться між вами, політиками, гра в Україні? З одного боку, майже всі на "ти", а з іншого - пересаджати один одного норовите.

- Ну, по-перше, не всі політики норовлять посадити інших до в'язниці. Хочу нагадати, що за одинадцять років перебування при владі Леоніда Кучми жодного політика першої величини, за винятком Юлії Тимошенко, не намагалися розчавити за допомогою поліцейської машини.

- Будь-яке дію має протидію. Може, цей наїзд з боку нинішньої влади - своєрідна відповідь? Мовляв, відчуйте, як Тимошенко у 2001-му було, коли вона сиділа на Лук'янівці.

- Можливо. Але я не фабрикував справ проти неї, не виступав за те, щоб її посадили. Тому цю мстивість мені важко пояснити. Хочу ще раз підкреслити: в методах поліцейського переслідування нова влада за півроку дала фору тому, що відбувалося при Кучмі за одинадцять років. Якщо дивитися на цю проблему філософськи, то розвиток суспільства прискорюється, воно стає більш інформаційним. Напевно, хтось намагається пройти одинадцятирічний період від розквіту до розпаду за куди більш короткий термін - рік-два. У XIX столітті від Києва до Харкова на перекладних добиралися за сім-десять днів. А сьогодні можна доїхати за чотири-п'ять годин машиною!

Але з іншого боку, нова влада переслідує політиків не за принципом близькості до Кучми, а з регіонального. На півдні і сході України ви не назвете жодного регіону, де б не було спроб активно переслідувати за допомогою кримінального законодавства керівників облрад і обладміністрацій. А на заході все, очевидно, з іншої країни. Це тривожний факт, який свідчить тільки про одне: Україна не стає більш єдиною. Якими б не були ці люди - святими або грішними, але якщо кримінальні справи відкриваються проти керівників областей і міст, що мають іншу, ніж влада, політичну точку зору, це говорить про те, що в суспільстві відбуваються неосмислені поки, але дуже деструктивні та небезпечні процеси .

Багато країн в історії розколювалися по лінії північ-південь. А в Україні зростає розкол між південним сходом і північно-заходом.

- Вас вважають фахівцем з виборів. За вами - дві успішні кампанії Леоніда Кучми. Чи можливо, що кримінальною справою вас намагаються відвернути від близящихся виборів до парламенту - не посадять, так хоч голову поморочитися?

- Утилітарні мети, для чого це робити, завжди можна знайти або вигадати. Але тоді не потрібно базікати про Європу, про нову епоху демократії, про чисті руки і повазі до закону - потрібно просто дерибанити бюджетні гроші і готувати вибори-2006, щоб створити для себе зручний кишеньковий парламент. Суспільство має знати, що нова влада хоче зайняти всі три Печерських пагорба. Два зайняті - Секретаріат Президента і Кабмін. Боротьба піде за третє вирішальну висоту на вулиці Грушевського - за Верховну Раду.

Олесь БУЗИНА, "2000"