Гліб Павловський: Партнером для Кремля реально може бути тільки Ющенко

Гліб Павловський в Україні - фігура знакова. І навіть фатальна. Про нього вже створено стільки міфів, що вистачило б не на одну долю.

Не так давно технолог Павлівка став телеведучим. Невже зібрався покинути свою професію і зав'язати з політологічної кар'єрою? З цього запитання і почалася наша інтерв'ю.

- Ні, не думаю. Навпаки, це телебачення мене благаючи вести програму, запевняючи (як я тепер розумію, завідомо неправдиво), що це не вимагає ніяких зусиль, - говорить Павловcкій. - Насправді, це абсолютно інша реальність, іншу мову, з яким я не знайомий. Для мене це новий досвід. Але я люблю важкі ситуації.

Програма не є просто технологічним проектом?

Ні, тому що це вийшов би дуже нерентабельний технологічний проект. Я витрачаю на підготовку до програми більше доби робочого часу, і якщо б це був чисто технологічний проект, телебаченню це обійшлося б дуже недешево. (Сміється)

Кілька тижнів тому ходили чутки про те, що ви зустрічалися з представниками Соцпартії Мороза і вели якісь переговори про співпрацю в одному з київських ресторанів, "Шапіто" на Гончара, якщо не помиляюся. Підтверджуєте?

Я в цьому ресторані взагалі ніколи не бував! Звичайно, це повна нісенітниця. Думаю, це була чиясь "розводка", як у нас кажуть. У той день я точно не був у Києві і точно не був в Україні взагалі, тому нічого і коментувати.

Вам вже надійшли пропозиції супроводжувати чиюсь кампанію на виборах до Верховної Ради?

Я не буду коментувати це питання, оскільки мова йде про бізнес.

Добре, тоді давайте питання формулюємо інакше по-іншому. В Україні є певні політичні сили, які симпатичні вам?

Я боюся здатися парадоксальним, але зараз в якійсь мірі мені симпатичний Ющенко. Мене захоплює політик, який так чудово, так натурально прикидаючись слабким і розгубленим людиною, буквально протягом місяця елегантно, вирішив практично всі проблеми. Ну, майже все. Тобто, позбувся популістської фракції, дуже небезпечної, у всякому разі, для його курсу, його національного курсу.

Коли ви говорите про небезпечну фракції, ви маєте на увазі фракцію Юлії Тимошенко у парламенті?

Коли я говорю про фракцію, то маю на увазі не тільки політичну силу, яку очолює Юлія Тимошенко, а більш широке поняття ...

Революція завжди породжує струмінь популістських очікувань, з іншого боку - це веде в глухий кут. Ющенко прийшов з обіцянкою другий державності, чеснішою, більш справедливою, що включає всіх громадян. Звичайно, вирішити цю проблему з Тимошенко він не міг. Але він її вирішив, як би, навіть не своїми руками.

Сьогодні в Україні поширена думка, що Росії вигідно підтримувати ті політичні сили, які спрямовані на дискредитацію Ющенка як лідера "помаранчевої" революції.

Це нісенітниця. Що означає, Росії вигідно? По-перше, Росія - велика, різна, і в ній є різні сили.

Ну, дивіться, Тимошенко приїжджає до Путіна ...

Є різні бізнес-сили ... До речі, Юлія Тимошенко приїжджати не до Путіна, запевняю вас.

У вас є інформація, до кого вона приїжджала?

Є інформація, до кого вона приїжджала і на яких умовах. І які обіцянки давала, але я не про це ...

Чому ж, адже це більш ніж цікаво? Розповісте?

Ні, звичайно. Я не хотів би втручатися у внутрішні політичні процеси.

Так от, повертаючись до попереднього питання ... Ви знаєте, з Україною сталася ще одна неприємна річ, думаю, пов'язана з тим, що у вас називають політикум. Величезна кількість неукраїнських політиків і не політиків взагалі намагаються виступати в якості активних учасників української політики. У першу чергу, звичайно, Борис Абрамович Березовський, який, як я розумію, не буваючи в Києві, одночасно там днює, ночує і розповідає вечірню казку кожному киянинові - чергову фінансову, фінансово-політичну казку. Багато російських експертів теж намагаються грати роль українських політиків - це, по-моєму, неправильно і не потрібно.

Нам дуже цікавий процес, що відбувається в Україні. З моєї точки зору - це процес прояви реального політичного спектру, реального ландшафту. Тобто, тепер ми бачимо поле. Ще півроку тому було багато шуму, багато тріска, гучних заяв про те, що ми зараз почнемо вибудовувати, демократизувати весь простір навколо себе, але тепер видно вже реальна повістка дня. Вона не така вражаюча, але й не така слабка. Йде будівництво нації.

У 2004 році я постійно сперечався і зі штабом Януковича, і з паном Кучмою, бо вважав абсолютно неправильним ігнорування національного порядку денного. Власне кажучи, на цій ідеї Путін переміг у Росії - на побудові єдиної нації. І Ющенко вже перехопив це.

І ми, звичайно, хочемо, щоб поруч існувало єдину державу, що не розколоте, з консолідованими елітами. І, звичайно, демократичне. Думаю, ніяким іншим воно в принципі в Україні бути не зможе.

Деякі українські депутати, зокрема, пан Жванія, висловив нам припущення, що Березовський зараз якраз грає з Кремлем проти України ...

(Сміється). Думаю, питання до Березовського. Але, скажу чесно, Кремль цю заяву надзвичайно здивувало. Треба дуже погано уявляти собі ставлення до Бориса Абрамовича в Москві, причому не тільки в Кремлі. Я вам прямо скажу, навіть у багатьох колах, радикально-опозиційних до Кремля, його не люблять і не довіряють ні з одного питання.

Кремль довіряє Тимошенко?

Довіряє? У політиці довіряти, напевно, можна, тільки членам своєї команди. А з іншими можна укладати коаліційні угоди - тактичні, стратегічні, тимчасові та інші.

Ви натякнули, на те, що короткострокову угоду з Тимошенко укладено?

Висловлю вам свою точку зору. Але за моєю оцінкою, звичайно, партнером для Кремля Тимошенко бути не може.

А хто може?

Партнером для Кремля реально може бути тільки Ющенко. Зрозуміло, якщо він втримає ситуацію і якщо зуміє консолідувати політичну команду, спертися на ширші кола, ніж раніше, а також на сили, пов'язані з Сходом і Півднем України. Це цікавий варіант. Втім, Путін з незвичайною для нього відвертістю вже кілька разів дав зрозуміти, що він готовий працювати з Ющенком.

Тимошенко - це видатний представник опозиції, але, як ви знаєте, далеко не єдиний і не найближчий нам (ну, історично так склалося). Вона зрозуміла як політик, зрозуміла як жінка, зрозуміла як комерсант. Це, звичайно, зручно в політиці, бути зрозумілим, розуміти контрагента. Але це не робить її партнером Росії.

Існує припущення, що Тимошенко, заручившись гарантіями Москви, може виступити в якості посередника між Україною і Росією з вирішення газових питань. Це можливо?

Це цілком можливий сектор, в якому, напевно, Юлія Тимошенко може себе знайти.

З російського боку її допустять до газу?

Уж, звичайно, не на монопольних засадах, як ви здогадуєтеся. Просто у неї є experience в цій сфері, у неї є зв'язки, у неї є реальний вплив у цій сфері в Україні, так чому ні? Адже це все одно буде позиція не стільки партнерів, скільки посередника високого рівня. Але треба сказати, що вона - не єдина посередниця високого рівня в енергодіалозі Росія-Україна.

Юрій Єхануров?

Так, він дуже цікавий, дуже цікавий політик. Я взагалі особисто йому симпатизував і раніше, в минулому році.

Він зрозумілий для Росії?

Так, звичайно, він зрозумілий для Росії. Зрозуміла концепція уряду, який він очолює. І, мені здається, це такий дуже важливий знак для Росії, для російського бізнесу. Зрозуміло, Єхануров зовсім не є слабкою людиною в суперечці, але зрозуміла його психологія, мову і розуміння економіки. Це дуже важливо. Все-таки з колишнім урядом про економіку розмовляти було дуже важко.

У російських ЗМІ зараз дуже часто можна зустріти позитивні статті про Володимира Литвина. Наскільки Литвин може бути саме тією фігурою, на яку буде робитися основна ставка? Я так розумію, що рано чи пізно, але все-таки Росія поставить на когось.

Ви маєте на увазі, поставить на виборах в Раду?

Зараз - на виборах до Верховної Ради, можливо, потім - як на кандидата на 2009-й рік?

Ці питання зараз, думаю, варто розділяти. Тому що до 2009 року Україна має пройти, як кажуть вчені люди, точку дефуркаціі. Тобто, перехід в інший конституційний режим. І ніхто ні в Україні, ні в Росії точно не знає, як реально буде працювати нова конституційна реформа, наприклад, яким змістом наповниться пост прем'єра. Тобто, зрозуміло, яким він має бути за законом. Але ж у політиці важливі реальності. Наприклад, абсолютно не очевидно, що ця фігура буде протиставлена ??Президенту. Адже зараз може виявитися так, що прем'єр, будучи лідером більшості, все одно виявиться в якомусь сенсі партнером Президента, і це досить ймовірний варіант.

Що стосується Литвина, очевидно, що в ситуації реального ослаблення і президентської гілки влади в останній рік, і революційних подій, він посилився. Оскільки інститути, які зберігають якісь третейські позиції в таких випадках, отримують додаткові очки. Звичайно, Литвин правильно використав вакуум влади, що склався після революції для посилення позиції спікера, позиції Ради, - це абсолютно правильне корпоративне поведінку.

У нього непогані шанси, особливо, якщо Ющенко не зуміє, так сказати, добре провести догравання своєї партії, і система набуде режим розгойдування. Тобто, якщо Ющенко і Тимошенко будуть коливатися приблизно в рівних рівнях підтримки. У цій ситуації, звичайно, Литвин посилюватиметься. Думаю, він напевно зіграє велику роль і в появі після набрання чинності конституційної реформи першого прем'єра в новому форматі. Він також потрібен Ющенко в ролі модератора запуску конституційної реформи, і, думаю, що Литвин зуміє цим скористатися.

Виходить, що у Віктора Януковича шанси отримати хоча б номінальну підтримку Кремля мінімальні?

Розумієте, Росія не буде робити якийсь односторонньої ставки на виборах в Раду, і це треба ясно розуміти. Росії потрібно вести справи з Україною, а це означає, що Росії потрібен основний політичний партнер. І сьогодні в ролі такого політичного партнера Кремль бачить саме Ющенко.

Що стосується Януковича, то багато чого залежить від того, чи зуміє він скористатися знову повернувшись до нього обличчям фортуною. Тому що, прямо скажу, перше півріччя було для нього політично невдалим. Він якось знітився на тлі дуже швидкого розвитку подій і в значній мірі розгубив підтримку, яку мав.

Сьогодні він також розглядається Кремлем як один з видних лідерів опозиції і Росія, звичайно, буде вести з ним діалог. Але, повторюю, як з одним з лідерів опозиції. Але навряд чи він має шанс монополізувати російсько-українське партнерство. Навіть неофіційно.

Створюється враження, що в Росії де-факто стартувала виборча кампанія, тому що на всіх кутах тільки й розмов про те, чи піде Путін на третій термін або не піде. Існує безліч сценаріїв, як можна ці вибори провалити, і як можна їх провести. Особисто ви як вважаєте, що повинен Путін зробити?

Кращий спосіб для опозиції в Росії провалити ці вибори - робити те, що вона робить зараз. Це "збожеволіти" на Путіні, маніакально вирішувати неіснуючу проблему: чи піде Путін на третій термін, і як нам звалити Путіна. Замість того, щоб спробувати сформулювати якусь альтернативу, що має відношення до життя людей.

Зараз, дивіться, Путін пропонує ідею за ідеєю, але опозиція ні з одного питання ніякої альтернативи не висуває. Вона весь час каже: "Так чи піде Путін на третій термін?" Таким чином, вона потрапляє в ту ж саму пастку, в яку вже раз потрапила (правда в іншому складі) в 99-му році, коли думала, як продовжить своє президентство Борис Миколайович Єльцин. І опозиція "продула". Ми просто насолоджувалися тим, що вони не вели кампанію, а нескінченно обговорювали кроки Єльцина. У цій ситуації нам було дуже зручно стартувати з кампанією Путіна, якому вони не надавали ніякого значення, як ви пам'ятаєте.

У нас теж думали, що Кучма піде на третій термін ...

Штаб Ющенка, безумовно, дійсно, до літа тримав Кучму у фокусі, а от з літа вони надійшли абсолютно правильно. Вони повірили в те, що Кучма йде, і стали вести реальну кампанію, пропонуючи альтернативне рішення хвилюючих людей питань. Всього цього наша опозиція не робить, до щастя.

Зараз, за ??півтора року до початку президентської виборчої кампанії, в оточенні Путіна є людина, яка реально може претендувати на звання наступника?

Сьогодні у Путіна з'явилася публічна команда його людей, яким він довіряє. Новий спосіб обрання губернаторів формує першу таку відкриту політичну команду, тому що новий президент абсолютно не зобов'язаний зберігати цих людей в губернаторах, він може привести з собою інших 90 осіб в якості губернаторів. І, швидше за все, так і вчинить.

Інший кадровий резерв формується у вигляді громадської палати. Таких резервів, думаю, буде декілька. Хто саме здасться Путіну найбільш політично близьким, це одне питання. Але зовсім не обов'язково, що ця людина стане президентом. Тому що треба розуміти нашого виборця - іноді він і при виборах губернаторів не дуже-то слухав Президента. Були випадки, коли Путін підтримував когось із кандидатів, а обирали абсолютно іншого. Виборець дуже вірний Путіну, але цілком критичний по відношенню до його побажань.

Може так вийти, що Путін, як і Кучма, дотягне до останнього, а потім вкаже на того, хто йому, скажімо так, не зовсім близький по духу?

Ні, думаю, такого не станеться. Зверніть увагу, у нас йде дуже успішне будівництво "Єдиної Росії". Партія, яку ще два-три роки тому називали віртуальної, сьогодні є, загалом, з точки зору виборців, основний, найбільш реальною партією країни. І я не передбачаю варіанту, при якому вона програє вибори. Вона, може, хоч і не отримає конституційної більшості, але, думаю, на виборах 2007 року більшість мандатів, як мінімум, візьмемо.

Якщо ви згадали про партії, на вашу як повинен вчинити Ющенко: він повинен очолити "Народний Союз" Наша Україна ", або відмовитися від цієї ідеї, спостерігаючи за процесом зверху? Можете дати безкоштовну консультацію?

Мені здається, що Ющенко здійснить дуже ризикований крок і навіть помилку, якщо не очолить список партії. Тому що в цьому випадку він віддасть партію, і нічого не отримає в особистій якості. До речі, Єльцин теж зробив таку ж помилку, причому, кілька разів. Він вважав, що він - настільки велика постать, що партія буде звужувати його ресурс. У підсумку провалювалися і партії, яким він бажав перемоги, і він сам втратив рейтинг.

Тому на популістському ресурсі, на ресурсі масового довіри, Президент може почати президентство, але не може проіснувати все президентство - йому треба спиратися на організаційну силу. Думаю, якщо Ющенко не бажає програшу партії "Наша Україна", то йому треба, звичайно, очолювати список. Це можете назвати безкоштовним радою ...

Віктор Шлінчак, " Главред ", Москва