Стефан Меллер: "Перед" газават "Москва тренувалася на поляках"
9-10 січня Україну відвідав польський міністр закордонних справ Стефан Меллер. У ході зустрічей з українською владою, зокрема, обговорювалася співпраця в газовій сфері та енергетиці. Це перший візит представника нового польського уряду в нашу країну. Разом з тим наприкінці 2005 року надзвичайний і повноважний посол Польщі в Україні Яцек Крючковський розповів "Делу" про українсько-польських зв'язках і шляхи вирішення газових проблем України і Росії ...
- Ви добре знаєте Україну, чи багато змінилося в нашій країні за останній рік?
- Насамперед для України це рік прориву демократії. Перший рік без влади олігархів, рік з вільними засобами масової інформації. Україна стала рівноправним партнером у переговорах із Заходом, з Європейським Союзом та Сполученими Штатами. Як партнер Україна стала для нас всіх більш зрозуміла. Хоча це не до кінця. Змін насправді дуже багато.
- Під час "помаранчевої революції" ви входили до складу польської урядової делегації, яка щоразу приїжджала в Україну напередодні круглих столів, в яких брав участь президент Квасьнєвський. Як ви оцінюєте свою роль в українській революції?
- Під час цих візитів я представляв уряд Польщі як контактна особа, яке готувало місію міжнародних посередників. Я контактував насамперед зі штабом Віктора Андрійовича Ющенка і з ним особисто, з урядом, з президентом Кучмою і з штабом Віктора Федоровича Януковича. Наша делегація виконувала більше технічні завдання, шукала певний компроміс сторін, щоб підготувати грунт для приїзду президента Кваснєвського та інших міжнародних посередників.
- В Україні дуже негативно сприймають проект будівництва північноєвропейського газопроводу. Яке відношення до нього у Польщі? Чи будете ви йти по стопах країн Балтії, які спочатку виступали проти будівництва газопроводу, а зараз хочуть якимось чином приєднатися до проекту, щоб отримати від нього економічну вигоду?
- Північноєвропейський газопровід - це не наш проект. Це проект Німеччини і Росії. Польща виступає категорично проти його реалізації, але на сам проект наша позиція не зробить ніякого впливу. Тільки Росія і Німеччина можуть зупинити будівництво газопроводу. Наше негативне ставлення до цієї трубі пояснюється тим, що Польща - транзитна країна. У нас є з Російською Федерацією угоду від 1994 року про будівництво додаткового транзитного газопроводу через територію Польщі. Але Росія, ніби забуваючи про це договорі з нами, прийняла рішення об'єднатися з Німеччиною і будувати другий газопровід. Причому обидва цих наших сусіда не проводили з нами ні консультацій, ні будь-яких попередніх переговорів.
Досі балтійський газопровід - це не наша справа. Ми вважаємо його більшою мірою політичним, ніж економічним проектом. Втім, не виключаємо, що Польщі запропонують брати участь у ньому. Невідомо, правда, що це можуть бути за пропозиції: отримання компенсації за неучасть у проекті, або навпаки - прийняття Польщі до числа повноправних його учасників. Новий канцлер Німеччини Ангела Меркель якось згадувала, що Польща може бути залучена до цього проекту. Будь ласка, чекаємо пропозицій.
- У Польщі виникали коли-небудь проблеми з "Газпромом" на зразок тих, з якими сьогодні зіткнулася Україна?
- Таких проблем не було. Втім, 2-3 роки тому білоруський президент Олександр Лукашенко опинився в подібній ситуації, яка складається зараз в Україні в питанні поставок російського газу. Тоді, в підсумку, росіяни перекрили Білорусі газову трубу. Але через Білорусь йдуть транзитні трубопроводи, і через війни Кремля із Мінськом Польща на 44 години залишилася без російського газу. Як, втім, і Німеччина. Але німцям вдалося досить швидко впоратися з ситуацією: у них інші джерела поставки. А у нас виникли проблеми: вся хімічна промисловість перейшла на аварійний режим роботи. На щастя, все закінчилося благополучно, але введення аварійного режиму обернулося для нас великими витратами. "Газпром" тоді дав нам досить жорстокий урок, адже Польща отримує газ практично тільки з Росії.
- Чи намагалася Польща диверсифікувати поставки газу в свою країну?
- У нас є угода про постачання газу з Норвегією, але воно не працює з економічних причин. Відповідно до цієї угоди, необхідно будувати газопровід від Норвегії до Польщі, а це вимагає величезних інвестицій. Диверсифікація поставок газу до Польщі можлива, але це завдання на найближчі десять, а то і більше років.
- Скільки у польському газовому балансі відсотків російського газу?
- Наскільки мені відомо, трохи більше 80% газу, який ми споживаємо, - російський. Тут ще варто розібратися, як рахувати що йде з України газ, який додає нам кілька відсотків.
- За якою ціною Польща отримує російський газ?
- Поки ціна становить $ 120-130 за 1 тис. куб. м. Хоча з'явилася інформація, що з початку наступного року нам доведеться платити $ 180-190 за 1 тис. куб. м.
- Кілька днів тому міністр закордонних справ Польщі, зустрічаючись з держсекретарем США Кондолізою Райс, попросив США підтримати Україну у вирішенні українсько-російської газової проблеми. Яким чином США чи ЄС можуть втрутитися в цю суперечку?
- Вони можуть, насамперед, звернутися з відповідними проханнями або рекомендаціями до Росії, яка є їх стратегічним партнером. Тому наш міністр попросив підтримки і розуміння позиції для України. Польська дипломатія зараз дуже активна у всіх країнах Європейського Союзу. Ми хочемо українську позицію в газовій суперечці донести до відома наших європейських партнерів. Я вважаю, що в такому стратегічному питанні, як поставка енергоносіїв, не повинно бути політичного тиску. Політичних проблем між країнами може бути багато, але де мова йде про постачання газу та енергоносіїв в цілому, там міждержавні відносини повинні будуватися на довірі. Якщо така довіра існує, тоді ми можемо бути впевненими в майбутньому.
Я думаю, що росіяни готувалися до цих подій кілька місяців. Вони підготували стратегію, також і PR-стратегію, яким чином представляти всі події громадськості. Проблема не стільки в європейських цінах на газ, скільки в питанні, як працювати з газовими угодами, які підписали Росія з Україною. У Польщі немає можливості втрутитися, але ми можемо представляти вашу точку зору. Але ні Польща, ні Сполучені Штати, ні Європейський Союз за вас ці проблеми не вирішать. Я знаю, що український уряд має стратегію побудови конкурентоспроможної економіки. Але таку економіку неможливо створити без європейських цін на енергоносії.
- Росія також закликає ЄС підтримати її "правду" в газовій суперечці з Україною ...
- Так. Але зараз я не говорю про підтримку тієї чи іншої сторони, але про те, що Україні потрібна конкурентоспроможна економіка, і про те, як ми можемо їй у цьому допомогти. Природно, що її створення займе не один місяць чи рік, але якщо Україна готується до вступу в Європейський Союз, без конкурентоспроможної економіки це буде неможливо. А така економіка базується на реальних цінах, в тому числі і на газ. Ніхто не тисне на Україну, щоб вона здалася перед Росією. І навпаки, хто може змусити Росію продавати вам газ дешево? Наші можливості в цьому плані дуже обмежені. Як би не зважився сьогоднішній ваш газова суперечка, його підсумок я знаю напевно: раніше чи пізніше Україна буде платити за газ за європейськими цінами. Якщо ваша країна хоче бути частиною європейського єдиного ринку, вона повинна прийняти європейські ціни на енергоносії.
- Україна сподівається на початку 2006 року стати членом СОТ. Ви пам'ятаєте, як цей процес відбувався у Польщі, стикалася чи країна з проблемами?
- Світова економіка - це боротьба і конкуренція. Всесвітня організація торгівлі - це умови, в рамках яких ця боротьба відбувається. Загальна стратегія світової торгівлі - це відкриття ринків і зниження тарифів. Для нас дуже важливо, щоб ринки інших країн були відкриті для нашої продукції. Захищати свого виробника не можна в XXI столітті тільки шляхом протекції, субсидій, митних тарифів. Ми захищали свого виробника, відкриваючи йому доступ на інші ринки. Для нас це було принциповою позицією. На шляху євроінтеграції ми, перш за все, створили зону вільної торгівлі з Європейським Союзом ще у 1992 році. Поступово ми лібералізували окремі галузі промисловості і таким чином відкрили можливості для конкуренції між нашим виробником і виробником європейським. Це і є основа нашого економічного розвитку: підвищуючи конкурентоспроможність, ми стимулювали наших виробників збільшувати експорт.
Втім, існують окремі сегменти ринку, в основному на рівні регіонів, які не можуть витримувати високу конкуренцію. Але і в цьому випадку захищати сегмент слід не за допомогою субсидій і дотацій, а шляхом його реструктуризації. Поки економіка працює в закритому режимі, ми можемо захищати свій капітал, своїх бізнесменів, своїх виробників, але ми ніколи не будемо конкурентоспроможними.
- Кілька місяців тому саме польські підприємці висловили свій протест проти закриття вільних економічних зон в Україні, і навіть посольство виступило з окремою заявою. Зараз чи задоволені ви політикою, яку веде український уряд з відновлення пільг у рамках СЕЗів?
- Польських інвестицій в Україну не так багато, але наші інвестори після скасування СЕЗів постраждали більше за інших, тому що вони в основному займаються виробництвом. Пільги робили їх продукцію більш рентабельною, і їх скасування було нам невигідна. Ми дійсно протестували, однак протестували проти невизначеності: польським підприємцям просто набридло чекати, коли уряд остаточно визначиться, буде воно повертати пільги чи ні. Сьогодні ми вже дочекалися - інвесторам будуть частково компенсовані втрати. І на тому спасибі. Це вже краще, ніж невизначеність, що тривала більше півроку. Я впевнений, що українське Міністерство економіки дуже добре розуміє, чому воно ліквідувало ВЕЗи. На це були свої причини: боротьба з тіньовою економікою, з офшорними зонами. Але ця боротьба не була спрямована проти виробників або проти інвесторів.
- Проте після скасування СЕЗів можна констатувати, що польські інвестори не йдуть в Україну так активно, як раніше ...
- Польські інвестори - це кожен 50-й інвестор в Україні. Вони погоди в Україні не роблять. На їх частку припадає тільки 2% від усіх отриманих вами інвестицій. Польща - не та країна, яка експортує капітал. Вам слід подумати про співпрацю з інвесторами тих держав, які мають надлишки капіталу. Але наші інвестори йдуть і будуть приходити в Україну. У них тут є свої інтереси, вони розуміють Україну, може, краще, ніж інші інвестори, крім російських, природно.
- Ваш попередник говорив, що головний резерв розвитку українсько-польського економічного співробітництва - це прикордонне співробітництво. На ваш погляд, в якому стані воно перебуває сьогодні, і чому це співробітництво не досягло того рівня, коли можна було б вважати його динамічно розвиваються і взаємовигідним?
- Прикордонне співробітництво досягло такого рівня, якого змогло досягти. Все, що можна було зробити на регіональному рівні, все зроблено. На жаль, так склалося, що і наші східні регіони, і ваші західні не надто багаті. Тепер для того, щоб прикордонне співробітництво розвивалося більш інтенсивно, необхідно підключати центральні влади. Необхідні великі інвестиції в будівництво нових прикордонних переходів, доріг і т.д., і тут місцевих бюджетів недостатньо. Ситуація насправді не така погана. Але все завжди могло б бути краще.
- Коли буде відкритий польсько-український культурний центр в Києві? Чи є у вас такі плани?
- Наш культурний центр існує в Києві. Хоча будинок для нього можна було б підшукати інше. Та й робота в ньому повинна проводитися в більш активному ключі. Також хотілося б, щоб і Україна мала у Варшаві свій культурний центр, і поляки мали б можливість ширше познайомитися з українською культурою. Зараз, до речі, Польща відзначає рік української культури. Але як у нас, так і у вас коштів з бюджету на ці цілі виділяється не так багато, як того хотілося б.
- Коли в Україну приїде новий президент Польщі Лех Качиньський?
- Про візит президента вже ведуться розмови. Якщо з боку українського президента найближчим часом надійде запрошення, то візит може відбутися в лютому або березні.
Роман БРИЛЬ, Андрій МИСЕЛЮК, "Дело"