Гліб Павловський: "Там, де нема про що домовлятися, доведеться торгуватися"
Напередодні президентських виборів в Україні певна частина російської політичної еліти визнала, що Віктор Ющенко не гідний бути Президентом. Гліб Павловський у той час був радником керівника адміністрації президента РФ, серед іншого він курирував "український напрямок". Чим це запам'яталося, відомо. Після II Європейського форуму "Демократія і мультикультуралізм на Евровостоке" (проходив в Москві), на якому зібралися всі представники як нової, так і старої української опозиції, кореспондент "ЕІ" розпитав пана Павловського про його відкоригованих поглядах на російсько-українські відносини.
- Візит Володимира Путіна в Україну відбудеться?
- Думаю, відбудеться. C нашого боку він підготовлений. Інтерес до нового українського керівництва величезний - я маю на увазі команду, сформовану після урядової кризи. Але є деякі ускладнюють моменти.
- Що за моменти?
- Передвиборна гра в Україні. Путін не хоче, щоб його "розіграли". Ваш Президент Віктор Ющенко подає нам суперечливі сигнали. З одного боку, в Лондоні їм робиться серйозна заява про те, що революція відбулася. Раз відбулася, значить - справа скінчено? А з іншого боку, він тут же оголошує її "прикладом" для Росії! Але через рік після київського Майдану в Москві рідко зустрінеш політика, який вважатиме цю революцію прикладом.
- Можливо, мався на увазі приклад не для Росії?
- Я не буду сперечатися з вашим Президентом, до якого відчуваю великий інтерес. Зрештою, Віктор Ющенко - Президент зі змішаною легітимністю, політичний "метис". Своєю владою він наполовину зобов'язаний дуже спірним виборів, наполовину - Майдану. Від революційного мандата він вже не позбудеться повністю, та й не потрібно. Але пора б реалістично прикинути - а чи вигідна Україні революція, тобто переворот в Росії? Революція в Росії привела б до тяжких для її сусідів наслідків - реекспорту нестабільності. І Україна, що постраждала від всіх минулих російських революцій, має бути зацікавлена ??у передбачуваній Росії. Путінська Москва для неї саме такий консервативний сусід. Кращого не шукайте!
- Знову емоції. Уподобання Росії, з урахуванням ставки на останніх президентських виборах на одну кандидатуру, були скоріше емоційними, ніж раціональними.
- Емоцій в цьому не було ніяких. А от після Майдану у нас була маса емоцій. Тепер все пройшло. Навіть у таких емоційних людей, як я. Зараз у відношенні до України панує раціональний підхід. Росія зайнята облаштуванням регіонів по всьому своєму периметру. Зрозуміло, у власних інтересах - безпека, торгівля, транзит ... Безпека первинна. Нам потрібно зберегти східноєвропейський світ, який встановився тут в останні 10 років. Природно, нас насторожує київська манія євроатлантичної інтеграції. Маю на увазі інтеграцію України до блоку НАТО, до миротворчих талантам якого ми ставимося з великим скепсисом. Згадайте, наприклад, Югославію.
- Який варіант безпеки влаштував би Росію?
- Status quo Росію влаштовує. Ми готові вислухати пропозиції щодо його оптимізації, але не про "революцію" у військово-стратегічної архітектурі Східної Європи. Що мала на увазі Україна, коли "повелася" на, по-моєму, не дуже розумну ідею грузинського президента створити політичний блок "співдружності демократій між трьома морями"? Причому таким чином, щоб у цей блок не увійшла Росія - єдина країна, яка виходить на всі три східноєвропейських моря! Тут, погодьтеся, присутній явно недружня ідея, націлена на ізоляцію Росії. Україні не варто захоплюватися риторикою, яку в Росії вважатимуть загрозою. Адже ми обходимося без ідейної полеміки з Україною, і тим більше не створюємо антиукраїнський блок ... Адже могли б ...
- Уточніть, який такий блок і, головне, з ким?
- Та хоч антиреволюційний. Думаєте, навколо нас з вами мало країн, які з підозрою дивляться на Київ? Сьогодні в СНД найбільш терпимо ставиться до Києву саме Росія.
- Ми настільки подобались?
- З країн СНД тільки дві - Молдова і Грузія - вас люблять. Вірніше, не самі країни, а їх президенти. Проблемні у вас друзі. Молдова, до речі, найбідніша країна Європи, убожій власного Придністров'я. І Грузія, яка мріє про відновлення контролю над власною територією. Ось з такими союзницями Україна хоче рушити в світле "помаранчеве" майбутнє? Над Росією весь час насміхаються, що ми ведемо консервативну політику на пострадянському просторі. Мовляв, пора б активніше порозумітися. Ви дійсно хотіли б цього? Наприклад, щоб і в Москві проводили семінари-інструктажі, аналогічні організовуваним в Києві для білоруських, казахських і російських опозиціонерів? Ми ж цього не починаємо. Росія виступає фактором стабільності для України, яка рветься грати нам музику революції. Ми терпимо, але не вічно. Зима вже на носі.
- Ви прочитайте нам холодну зиму з зубожілим союзниками-невдахами?
- Спробуйте домовитися з забезпеченими. У діях Ющенка та уряду Юрія Єханурова я бачу все більше здорових елементів ... Досить розмовляти зі світом в стилі шевченківського "Заповiт". У реальному світі треба домовлятися. Не хочете інтеграції, буде монетизація. Там, де нема про що домовлятися, доведеться торгуватися. А то виходить, що Президент у вас зустрічається з українськими олігархами, а російських дискримінує.
- Російському бізнесу так потрібна зустріч з Віктором Ющенком?
- Звичайно, потрібна. Не було б нічого поганого, якби механізм регулярних зустрічей налагодився. Наприклад, на базі РСПП і УСПП. Можна було б спробувати організувати цю зустріч за допомогою Анатолія Кінаха (президент УСПП. - Авт. ) або прем'єра Єханурова.
- Як зараз налагоджений російсько-український політичний діалог? Це точкові контакти або якісь інституційні схеми?
- Приблизно, як з США - взаємодія адміністрацій в рамках стратегічного партнерства. Така помилка, як ставка на індивідуальні поручительства політиків, більше не повториться. У Москві всіх ввічливо вислуховують, без урахування поглядів. А деяких так навіть протоколюють. Ми не завадили Юлії Тимошенко приїхати до Москви і контактувати з важливими людьми, даючи їм усілякі засвідчення. Ми навіть не оскаржуємо її казок про обіди і вечерях в ближньому Підмосков'ї.
- Так що, не запрошував Володимир Володимирович Юлію Володимирівну?
- Ні. Чутки, звичайний PR. З опозицією у нас відносини ввічливі, але без загравань.
- Очевидно, що екс-прем'єр-міністр як політик Вас зачепила. А хто ще з українських політиків Вам симпатичний?
- Прізвищ не чекайте. До речі, ви помітили, що саме тепер, після вашої революції, Київ політично відкрився Москві? Політики гостюють один у одного, приїжджають, висловлюються, навіть дають свідчення.
- Як російський політикум сприймає дії українського?
- Пил осів недавно, тільки після кризи. Зараз повільно починають проступати реальні дійові особи.
- ?????Прем'єр-міністр Юрій Єхануров далеко не нове обличчя ...
- Зате він багато що прояснює. Навіть державна особа самого Віктора Ющенка початок для нас промальовуватися тільки тепер. Перш він здавався Москві колективним псевдонімом. Тепер ми бачимо, що у нас в Києві з'явився партнер зі своїм поглядом на речі. Небезпечний для тих, хто його недооцінює. Коли його не розуміють, пан Ющенко здатен себе роз'яснити, наприклад, вигнавши нетямущих з уряду. У цьому сенсі поява нового прем'єра, звичайно, прекрасна новина для інвесторів.
- В Україні його іноді називають прем'єром технічним і людиною, що ретранслює Президента ...
- Ті, хто так думають, недооцінюють Віктора Андрійовича. Ющенко - політик, який навчився переступати через свою слабкість. Єхануров - зовсім інший: не романтик, що не ідеаліст, людина з досвідом і без схлипів. Самим своїм виглядом він заспокоює бізнес.
- Навесні в Україні парламентські вибори ...
- Вибори в Раду надактуальним для вас, а для нас важливіший той період, що їм передує. Я б назвав його фазою добудови українського президентства як загальнонаціонального інституту. В Україні президентство як інститут державний, а не господарсько-політичний, не сформований колишніми президентами. І багато чого залежить від того, чи встигне Віктор Ющенко затвердити центральне положення президентства до того, як вступить у дію конституційна реформа. Тому що слабке президентство реформу не переживе. Це доб'є політичну систему України. Зміцнивши ж свою владу, Ющенко зможе повноваго взаємодіяти з більшістю нової Ради, визначаючи процес переговорів щодо кандидатури прем'єра. Без цього неминуче виникне спокуса зіштовхнути Президента з прем'єром. Що обвалить всю конструкцію, передбачувану реформою. Так що спершу - Президент всієї нації, а потім - його взаємодія з новою більшістю в Раді. Дуже багатьом в Москві, звичайно, сподобається війна Президента з прем'єром, але насправді і для Росії це буде непродуктивно. Політика втратить єдність дії, а ми - партнера для домовленостей на перспективу.
- І що, на Ваш погляд, слід зробити Президенту, щоб добудувати такий інститут?
- Ющенко демонтував систему конкурентності між Президентом і главою його адміністрації. І це вірний крок. Я думаю, що Ющенко вийшов в тривалий політичний похід. Не знаю, чи так далеко він сам загадував, коли майстерно позбавлявся від Тимошенко. Думаю, він керувався інтуїцією. Це був ривок за реальною владою, якої у нього не було. Думаю, його похід не закінчений. Ющенко ще може злякатися, зустрівши сильний опір. Або спокуситися варіантом Бориса Єльцина і залишитися безпартійним Президентом. Тобто Президентом, руйнуючим партійну систему. Але за новою конституційній реформі залишитися поза партій практично не можна.
- Країни СНД є свого роду полем конкуренції між Росією і США. Які геополітичні перспективи країн СНД?
- Треба відходити від такого позначення регіону, як "країни СНД". Треба говорити про окремі регіональних конструкціях. От є Східна Європа, Евровосток. Є Югозарубежье Росії, є велика Центральна Азія. У кожному з цих регіонів є не тільки "пострадянські" країни. Як вибудувати безпеку Каспійсько-Чорноморського регіону без Ірану та Туреччини? Як забезпечити інтереси Росії в Центральній Азії без Китаю, Ірану і Пакистану? У всіх цих регіонах ми не стикаємося, ми взаємодіємо, іноді конкуруємо. США вносять свій, іноді важливий, внесок у стабілізацію взаємин.
- Наприклад?
- Наприклад, США втримали Саакашвілі від спокуси скористатися Бесланское кризою для силової авантюри в Південній Осетії. Що, швидше за все, спровокувало б велику війну на Кавказі. Я думаю, є й інші випадки, де Америка зіграла корисну роль.
Водночас Вашингтон конструює демократію на відстані, по глобусу. Ми-то адже тут самі живемо, для нас це не регіони, а частину простору. Наприклад, нам часто розповідають про жахливу "дузі нестабільності", від Білорусі через Чорне море і Кавказ до Центральної Азії. Але для Росії ця "дуга" - наше прикордоння, наші сусіди і союзники. А чи хоче Україна стати частиною "дуги нестабільності", що підлягає тотальної переплануванні? Навряд чи. Але з точки зору американців, стабільність в Україні не є пріоритетом. Це небезпечна ситуація. Тому вона так і приваблює професійних дестабілізаторів. Людей, чий бізнес потребує крахом і непередбачуваності.
- Можна в персоналіях?
- Назву зоряну пару - це Джордж Сорос, гравець, фінансист і благодійник, і Борис Березовський . Ось люди, які обожнюють невизначені ситуації. Ви подивіться, як у вас Березовський перетворився фактично на київського політика. Одним він роздає вказівки, інших заохочує грошима, третій показує розписки другого. Потрібно мати на увазі, що Борис Абрамович зазвичай оперує не своїми грошима. Він оператор чужих коштів, щодо витрачання яких повинен звітувати. Ви навіть не дізнаєтеся, перед ким. Але колись ці його звіти спливуть. Україна пора вести себе твердіше. Зрештою, будь-яка революція - це нещастя, що робить націю знаменитою. Ви отримали світовий бренд. "Помаранчева" революція - це серйозний бренд глобального рівня. У України перш такого не було. Тепер вас дізналися. Це потрібно цінувати, нарощуючи капіталізацію бренду, а не перетворювати його на посміховисько.
Гліб Павловський, президент Фонду ефективної політики.
1951 року народження., Уродженець Одеси. У 1973 р. закінчив історичний факультет Одеського університету. З 1975 р. живе в Москві. З 1978-го по 1980-й - член редколегії журналу "Пошуки". З 1987 р. - заступник головного редактора журналу "Століття ХХ і світ". З 1988-го по 1993-й - голова ради директорів інформаційного агентства "Постфактум". З 1993-го по 1994-й - член редакційної ради "Загальної газети". З 1993 р. - головний редактор оновленого журналу "Століття ХХ і світ".
У 1995 р. заснував ЗАТ "Фонд ефективної політики".
З 1997 р. - радник керівника адміністрації президента РФ.
Одружений, п'ятеро дітей.
Світлана КРЮКОВА, "Економічні вісті"