Борис Андресюк: "Якщо виходити із загальної стратегії, я абсолютно розумію президента Ющенка"
Борис Андресюк знову виглядає оптимістичним і життєрадісним. Йому зараз легко говорити як про своє політичне минуле, так і майбутнє
Розрив з СДПУ (о) при нинішньому керівництві для нього був неминучий. Що стосується майбутніх перспектив, Борис Павлович вважає, що саме НП, до лав якої він влився в травні, відображає менталітет справжнього українця, і в цьому запорука її успіху на майбутніх виборах.
"Володимир Литвин був одним з перших, хто подзвонив і підтримав мене після відходу з СДПУ (о)"
- Борис Павлович, ряд представників колишніх пропрезидентських фракцій притулилися сьогодні у фракції Литвина. Чому так? Більше нікуди піти?
- Знаєте, це зараз мені вже легко говорити про свій вихід з СДПУ (о). Cейчас рішення вже можна оцінювати спокійно. А спочатку чисто психологічно було досить важко. І мені було дуже приємно, що дзвонили багато політики, щоб мене підтримати. Деякі, навіть, вважали мій вчинок геройським. Але я далекий від того, щоб самому так думати. Так, я завжди мав свою позицію в партії. Наприклад, я був одним з небагатьох членів фракції, хто голосував за постанову, що президентські вибори пройшли з порушенням закону. Але питання в іншому - в тому, наскільки керівництво партії і фракції було готове, бачачи цю ситуацію, змінити її. Але партія була і залишається приватизованої, змінити щось в рамках її нинішнього керівництва безуспішно. Тому я вийшов з СДПУ (о) з формулюванням "у зв'язку з неможливістю відстоювання своєї особистої точки зору в рамках фракції".
- А ви спілкуєтеся зі своїми колишніми колегами - Медведчуком, Шуфричем, Шурмою наприклад?
- З Медведчуком я не бачився з минулої осені. А з членами фракції у мене нормальні, ділові, робочі відносини. Як депутати ми не можемо ображатися і замикатися в рамках парламенту. У них, як мені здається, нормальне ставлення до мене теж. Це говорить про те, що розрив цей, напевно, зрозумілий та ім. Думаю, що багато хто з них тоді думали також. Просто з тих чи інших причин - комусь не вистачило духу, сили волі, хтось чимось був прив'язаний, бізнесом наприклад. Я, на щастя, не був заангажований в бізнес чийсь і не був пов'язаний якимись фінансовими зобов'язаннями з кимось із партії, що давало мені можливість маневру. Так от, після мого виходу з фракції і партії в грудні, Володимир Литвин був одним з перших, хто подзвонив і підтримав мене. Він тоді мені сказав: "Борис Павлович, я розумію, наскільки тобі зараз складно. Знайди час, зайди, поп'ємо чаю ".
- Попили?
- Ми посиділи, поговорили. Він сказав, що прекрасно мене розуміє. Оскільки свого часу сам проходив через це, і знає, як і яким чином могли впливати ці люди. Також Литвин сказав, що я завжди можу на нього розраховувати і запропонував з ним працювати. І я погодився. По-перше, мені близька його позиція, крайнощі для мене виключені. По-друге, я - колективний гравець, оскільки одному відстоювати свою позицію і реалізовувати свої погляди на ті чи інші питання нереально.
- Литвин давав вам гарантії, що у разі вступу в НП ви автоматично опинитеся в списку партії на парламентських виборах?
- Ні під час розмови в грудні минулого року, ні під час подальших моїх з ним зустрічей він не говорив про конкретне місце в списку партії. Наскільки я знаю від інших членів фракції, з ними такі розмови теж не велися.
- Проте, в інтерв'ю "Главреду" Володимир Михайлович висловив надію, що депутати НПУ опиняться в складі наступного парламенту.
- Правильно, він говорив про те, що хотів би, щоб його команда була представлена ??і в наступному парламенті. Думаю, він абсолютно правий, що ні торгується з кожним конкретно про місце. Мені б, навіть, було якось неприємно увійти в НП тільки через те, що мені хтось щось гарантував.
"Головне завдання перед НП сьогодні - це наростити м'язи і довіру виборців"
- Хто входить до найближчого оточення Литвина серед депутатів?
- Це дуже широке коло. Практично будь-який член фракції має можливість поспілкуватися з Володимиром Литвиним. У всякому разі, коли мені було потрібно, я міг з ним поговорити в той же день. Навіть при своїй зайнятості, особливо в останні тижні сесії, він знаходить можливість приділити свій час тим, кому це потрібно. Більше того, напередодні закриття сесії він провів зустріч з усіма членами фракції.
- У ресторані "Київ"?
- Ні, на третьому поверсі будівлі Верховної Ради.
- Про що говорили?
- Різні питання обговорювали, як поточні, так і стратегічні. Що стосується команди, Литвин сказав, що всі члени партії і фракції представляють для нього цінність, і він дорожить кожним із них.
- Питання, в якому складі йти на вибори, обговорювалося?
- Так. Литвин сказав, що НП готова до будь-якого діалогу з питань консолідації наших зусиль на парламентських виборах. Але діалог має бути рівноправним. Тому головне завдання перед нашою партією сьогодні - це наростити м'язи і довіру виборців.
- Щоб потім торгуватися?
- Щоб не йти з простягнутою рукою, навіть якщо стане питання про блок. Щоб НП могла брати участь у переговорному процесі рівноправній, рівноцінної політичною силою.
- А ви взагалі вірите в можливість такого блоку? Особливо враховуючи останнє загострення відносин по лінії уряд-парламент.
- Якщо виходити із загальної стратегії, я абсолютно розумію президента Ющенка. Він хоче зробити на парламентських виборах те, що йому не вдалося відразу ж після президентських. Головна проблема сьогодні в тому, що влада, яка перемогла, не зробила фактично жодного серйозного кроку для консолідації суспільства. Суспільство як було розколоте під час президентських виборів, таким залишається і зараз. Тим більше що переміг Ющенко не переважною більшістю голосів. Для проведення серйозних реформ 51,9% - вкрай недостатньо. Тому для влади було дуже важливо зробити кроки для консолідації суспільства, а, значить - розширення бази своєї електоральної і політичної підтримки. А для цього потрібно було залучити лояльні до влади політичні сили і політиків.
- Якщо навіть однодумці не можуть дійти згоди, то, що вже говорити про залучення до співпраці просто лояльних?
- Згоден, що спочатку не були дозволені проблеми в трикутнику влади - Ющенко-Литвин-Тимошенко. Хоча спроби були, скажімо, стосовно партії Литвина. Пам'ятайте дві невдалі спроби за призначенням губернаторів від НП, які закінчилися фарсом?
- Литвин тоді образився?
- Не в цьому справа. Це просто не додає довіри до влади. Оскільки суспільство, як і раніше, розколоте на "своїх" і "чужих". Для "своїх" - будь ласка, все, "чужі" - це вороги народу. Але країна і люди у нас такі, які є. І політична сила, яка не визнає якусь, нехай навіть малу частину суспільства, приречена на постійну боротьбу.
- Якраз у суспільстві немає протистояння, воно зробило довіру нової влади і чекає результату. Це серед політиків і раніше триває боротьба.
- Так, яскраво вираженого протистояння в суспільстві поки немає. Але воно обов'язково виразиться на парламентських виборах. Сьогодні конфлікт тільки назріває. Бійки, бійки у Верховній Раді - це знак того, що в парламенті як зрізі всього суспільства вже проявляються ці процеси. Їх потрібно сьогодні бачити і запобігти, поки вони тільки в зародку.
"Після з'їзду ПРП стало зрозуміло, що в провладному таборі буде два блоки"
- По-вашому, чим викликана така гостра боротьба всередині влади?
- Тим, що ще триває боротьба за владу. Так, сьогодні є легітимно обраний президент. Але є ще кілька впливових політиків з дуже серйозними особистими амбіціями. Після спільної заяви Тимошенко, Пинзеника, Тарасюка та Костенка на з'їзді ПРП стало зрозуміло, що в провладному таборі буде два блоки. Сьогодні у Литвина є готовність до переговорного процесу, але з ким вести переговори?!
- Вам це не нагадує "канівську четвірку?
- Нагадує. Але мені здається, що серйозні політики вже не повторять помилок "канівської четвірки". Принаймні, не все. Я вважаю, що Литвин сьогодні займає реалістичну позицію, коли говорить, що краще сьогодні позначити складні моменти і спробувати їх вирішити, ніж довести ситуацію до того стану, коли потрібно буде приймати рішення, а ніхто до цього не буде готовий.
- Кажуть, що найбільшим каменем спотикання блоку є квоти. Приміром, як буде вести себе НПУ, якщо їй не дадуть більше 20%?
- Лідер і партія розраховують на рівноправну участь - як у переговорному процесі, так і у формуванні блоку.
- Рівноправне участь - це скільки?
- Цю пропорцію можна дозволити елементарно. Є три політичні сили, є президент, який над ними усіма. Три політичні сили - по 30%, решта 10% - це квота президента.
- Чому саме 10%, а не більше або менше, відводиться президенту?
- Мало або багато - це предмет договору. Найголовніше, що цей процес має бути на паритетних основах. А коли говорять "ми вам скажемо, як треба", спочатку закладається ситуація, коли домовитися неможливо. Якщо ми хочемо знайти взаєморозуміння, то, як кажуть у народі, перш ніж переплисти річку, треба домовитися на березі. Тоді всі будуть працювати в повну силу, відпрацьовувати свою ділянку роботи, не озираючись ні на кого тому. Якщо хтось думає, що у когось більше електорату, а у когось менше, - це ще дуже спірне питання.
- Чому спірний? Вам відомий нинішній рейтинг партії?
- Він у кілька разів вище того, який був озвучений в останніх соцопитуваннях. НП просто хочуть штучно поставити в таку ситуацію, що у неї невисокий рейтинг, щоб Литвин був більш зговірливими, щоб як молодшому братові віддати те, що залишилося. Переговори повинні вестися між потенційними учасниками блоку абсолютно прозоро і на рівних. Тим більше, що сьогодні є маса людей, які ще не визначилися. Так, у НСНУ високий рейтинг. Але основна маса виборців сьогодні - це ті, які в деякій мірі охололи і розчаровані діями нової влади. У той же час вони не підуть в опозицію. Тому що нинішня опозиція дуже сильно скомпрометувала себе на президентських виборах. Ці люди - це електорат помірної сили і поміркованого політика. І Литвин, і НПУ саме відповідають менталітету цього електорату. НП - це партія, яка чітко відображає менталітет справжнього українця. Він не поспішати приймати якісь рішення, любить стабільність, хоче добре жити і щоб до нього прислухалися. Поки, на жаль, з тим, щоб до нього прислухалися і з його думкою рахувалися, що не дуже складається при владі.
- Зате в партії Литвина більшість людей складають так звані "колишні"
- Не можна сьогодні ділити людей на нинішніх і колишніх, на кращу частину суспільства і гіршу. Давайте подивимося на команду Віктора Ющенка, дві третини там, якщо не більше, - колишні. Крім того, кадрового ресурсу для реалізації тих величезних завдань, які суспільство і сама влада собі виставила, практично не залишилося. Якщо сьогодні серйозно не підійти до проблеми кадрового ресурсу, то на парламентські вибори можна прийти ні з чим. Нічого буде доповідати виборцям про те, що зроблено. Специфіка виборців у тому, що вони хочуть, і правильно роблять, щоб влада кожен день підтверджувала свою любов до народу. Підвищили пенсії і заробітні плати - прекрасно! Час минув - народ вимагає знову. Тому потрібно підходити з довірою до кожної людини і розкидатися в кадровій політиці будь-яким людським ресурсом - це непростиме помилка для будь-якого керівника і держави.
"Тимошенко може визнати тільки той блок, в якому вона буде лідером"
- Якщо уявити, що НП піде окремо, який електорат у неї базовий? Грубо кажучи, Захід - це електорат Ющенка і Тимошенко. Центр - електорат Ющенка, Мороза, Тимошенко, почасти - Литвина. Схід і Південь - це Партія Регіонів, КПУ, частково - ПСПУ. Звідки НП буде брати голоси?
- У нас чомусь всі звикли ділити електорат географічно. Якщо виходити з вашої логіки, то весь електорат сьогодні поділений і приватизований політичними партіями. Я категорично проти цього.
- Але ж такий розділ об'єктивно існує
- Наш електорат - це ті люди, які хочуть стабільності, щоб їх поважали в цій державі - і стара, і нова влада. Постів на всіх не вистачає - міністрів у нас 15, глав адміністрацій з обласними та районними - понад 700. Решта - це ті, хто не можуть впливати на сьогоднішню політику, мають можливості використовувати свій потенціал і ресурси. Таких людей сьогодні досить багато в суспільстві. Вони розчаровані і старої, і нової владою.
- Тобто, ви будете грати на противазі двох протиборчих сил?
- Ми не будемо грати. Ми, навпаки, хочемо консолідувати суспільство. І не ділити на західних і східних, північних і південних, кращих, тому що вони нові, і на нібито поганих, бо вони старі. І це логічно. Тому що сьогоднішні нові можуть самі завтра стати старими. Потрібно робити уроки з вже зроблених помилок, а не наступати на одні й ті ж граблі.
- З подібною позицією виступають багато партії, та ж СПУ. Чим ви будете відрізнятися від них?
- Розумієте, у Мороза є свій електорат, тому що СПУ як парламентська партія йтиме на вибори вже втретє. Як тільки парламентська партія бере частину свого електорату, вона починає вже чітко спиратися на свого виборця. НПУ вперше в такому складі з таким політичним брендом, зі своєю програмою йде до парламенту. Ось коли вона стане парламентською, тоді ми з вами побачимо цей електорат зримо. Майбутні парламентські вибори, впевнений, приведуть до зовсім іншого розкладу політичних сил у суспільстві.
- На з'їзді ПРП, де Тимошенко, Пинзеник, Тарасюк і Костенко задекларували намір створити блок, Юлія Володимирівна фактично відмовилася від коаліції НСНУ-БЮТ-НП на виборах. Більше того, Тимошенко, назвала партію Литвина своїми опонентами на виборах. Не виключено, що розмови про відставку прем'єра стануть восени реальністю. І партія Ющенка зіткнеться з питанням, хто очолить список? Якщо сам Ющенко відмовиться від цього, цілком можливо, що прем'єром стане майбутній глава списку. Ви припускаєте, що це може бути Литвин?
- Зараз про це рано говорити. Очевидно, що Тимошенко не хоче ні в який блок. Вона може визнати тільки той блок, в якому буде лідером. Так потрібно про це прямо говорити. А чи не вустами своїх помічників, а конкретно - віце-прем'єрів, міністрів, хитромудрими формулюваннями під виглядом рівноправного блоку. Скажіть прямо - ми бачимо блок, лідером якого буде Тимошенко. Принаймні, це буде чесніше і зрозуміліше. А, виходить, що Тимошенко просто прикриває створення власного лідерського іміджу і блоку імені себе, навішуючи при цьому ярлики іншим.
- І, все-таки, якщо Литвину запропонують посаду прем'єра, по-вашому, він погодиться його зайняти?
- Він ніколи про це не заявляв. Я не думаю, що сьогодні це є для нього стратегічним завданням. У нього сьогодні досить відповідальний і важливий в державі пост, який йому дістався, як мені здається, при всій моїй повазі до інших політиків, в найважчий час для країни, можна сказати - в переломний момент. І Литвин, опинившись у цій ситуації, проявив себе як державний муж. Він, по-перше, не допустив розвалу країни. А, по-друге, зумів зберегти парламент і, взагалі, парламентаризм як такий. Політик може проявити себе максимально тільки в якоїсь критичної ситуації. Для Литвина таким моментом істини був період Помаранчевої революції. Те, як він себе повів, заслуговує поваги і нової влади і, будемо говорити відверто, багатьох представників колишньої влади. Вони в опозиції, але вони мають право щоб їх думка була почута. Інша справа, врахує або не врахує його нова влада. І парламент якраз і є тим демократичним органом, де кожен може відстоювати свою думку.
"Віктор Андрійович не той політик і людина, яка зацікавлена ??у конфлікті"
- Литвин відмовляється критикувати Ющенка, а весь час говорить і критикує владу абстрактно.
- Литвин якраз - один з небагатьох політиків такого калібру, який досить жорстко називає речі своїми іменами.
- Тільки імен він не називає
- Він озвучував свою позицію щодо цього, і я з нею абсолютно згоден - сьогодні у нас стало модою критикувати один одного в політиці, особливо розраховуючи на зовнішній фактор. Але в цивілізованій практиці так не прийнято. Ці питання треба вирішувати виходячи з національних інтересів України, а не особистих амбіцій.
- Чого було більше в неголосуванні депутатів за закони по СОТ - небажання підкоритися Кабміну або турботи про український товаровиробника?
- Елементарного розсудливості. Будемо говорити відверто - в одному пакеті, або як сказав глава регламентного комітету, однієї "торбі", "мішку", хотіли проголосувати 14 законопроектів! Причому, одним голосуванням внести до порядку денного, прийняти в першому читанні, в другому і в цілому взагалі. Є елементарні регламентні норми. Право будь-якого народного депутата і будь-якої фракції вимагати: "Почекайте, між першим і другим читанням у мене є 10 днів, згідно закону, я маю право внести будь-яку поправку, будь-яку пропозицію. Інша справа - буде вона підтримана чи ні, це вирішує зал ".
- У вас були б поправки?
- У нашої фракції було б багато поправок. Але, тим не менш, фракція часто-густо наступала на горло власній пісні і голосувала тільки лише тому, що розуміла, що стратегічно сьогодні було важливо підтримати законопроекти. Хочу відзначити, що навіть при такому варіанті, ВР прийняла 8 з 14 законопроектів. Якби ми їх доопрацювали ще день-два в комітетах, розглянули поетапно, я впевнений - у багатьох депутатів були б зняті питання до голосування.
- На з'їзді НСНУ Порошенко сказав, що парламент не підтримує президента і уряд. По-вашому, у Ющенка буде традиційний конфлікт з парламентом восени?
- Віктор Андрійович не той політик і людина, яка зацікавлена ??в конфлікті. Він взагалі менш конфліктний у всіх аспектах, ніж його попередник. Я думаю, що він глибоко розуміє роль парламенту як стабілізатора в суспільстві, демократичного органу, де можна локалізувати всі ті проблеми, які є в суспільстві, не випліскуючи їх на Майдан. Під час його приходу до ВР, коли розглядалися закони по СОТ, мені здається, він це дуже добре відчув. Ми бачили його реакцію, позицію - навіть при тій обструкції, яку проявляли деякі фракції і конкретні депутати, він не дозволив собі якось безсторонньо висловитися. Він розуміє, що парламент - це частина, зріз суспільства. Раз такі погляди і точки зору є в парламенті, значить, вони є і в суспільстві. Тому воювати з парламентом - це, значить, воювати з суспільством. Інша справа, що у нього є величезна проблема, і восени вона стане ще гостріше, - як знайти гармонію і взаєморозуміння всередині переможців, тієї політичної коаліції, яка прийшла до влади.
"Не виключаю того, що і сам Омельченко знову піде на вибори мера"
- Ще одне питання, за який незабаром розгориться боротьба - це мерські вибори в Києві. НПУ висуватиме якусь свою кандидатуру?
- Наша партія стежить за ситуацією в Києві. Ми не будемо сторонніми спостерігачами, оскільки тут живуть наші виборці. Але конкретно ми ще не розглядали це питання. Що стосується мене особисто, то як людині, яка пропрацював в Києві і займав різні керівні посади в масштабі міста, мені небайдужа ситуація, яка зараз відбувається в Києві. Я на власній, вибачте, шкурі, відчув усі пертурбації, які відбуваються зараз у Києві. І коли в 1998 році я прийшов зі своїми колегами, зокрема Володимиром Бондаренко та Анатолієм Мокроусовим, до парламенту, ми поставили собі головну задачу - прийняти Закон про столицю місто-герой Київ. Тоді якраз було протистояння, хто головний у місті - голова адміністрації чи глава київської міськради. І ми цього зробили. 15 січня 1999 президент підписав Закон, і вже навесні того року вибори пройшли за новим законом. Після чого закінчилося протистояння гілок влади, і якийсь час Київ не лихоманило.
Сьогодні знову розгорнулася боротьба за Київ. Всім зрозуміло, що всі революції робляться в столиці, значить, столиця повинна бути своєю. Як і раніше, так і зараз ситуація і стабільність у Києві залежить від районів. Тому я був категорично проти скорочення кількості районів з 14 до 10. Що влада в Києві після цього стала доступнішою людям? Або менше чиновників стало? Та навпаки! Зате Омельченко заявляє сьогодні, що 10 районів - це теж багато, і треба зробити 7, що, з моєї точки зору, величезна помилка. Не можна віддаляти від людей влада, яка зобов'язана вирішувати їхні нагальні проблеми. Тому все це робиться на догоду конкретним політичним інтересам.
- Багато говорять, що бізнес не зовсім лояльно налаштований на підтримку кандидатури від НСНУ Миколи Мартиненка. Це так?
- Я недостатньо знайомий з паном Мартиненком. Наскільки можу судити про його парламентської діяльності, мені здається, він займає досить виважену позицію. У всякому разі, він не помічений в крайнощах і не робить популістських заяв. Відчувається, що у нього є досить хороша школа в бізнесі та управлінні. Але як він бачить ситуацію в Києві, наскільки глибоко її знає, невідомо. Люди, які за багато років пропрацювали в Києві, не знають його. Тому якщо він піде на вибори, думаю, йому буде досить складно в цьому сенсі.
- Хто, по-вашому, з можливих кандидатур на пост мера Києва має найбільше шансів, може бути оптимальним рішенням?
- Оптимальним рішенням буде той, за кого проголосують кияни. Знаючи киян не один рік, то, як вони підходять до вибору, я б сказав аналітично, можу сказати, що Київ - це не полігон для політтехнологій. Київ підтримає того, хто знає столицю, хто тут працював, хто розуміє його проблеми і достатній час в них поварився. Ніякої випадкова людина, навіть якщо хтось цього дуже захоче, не пройде. Я також не виключаю того, що і сам Олександр Олександрович піде на вибори.
- В якості чуток сьогодні говорять про те, що Кличко може піти на вибори мера. У нього як мера є перспективи?
- Я дуже поважаю братів Кличків як одних із символів України. Але я не думаю, що самому Кличку потрібен пост міра.
- Те, що відбувається сьогодні в ряді районних рад Києва, зокрема Шевченківському, - це політтехнологія або реальні конфлікти?
- Думаю, і те, і інше. З одного боку, це ніби спроба в мініатюрі, на рівні якогось району з прицілом на вибори перевірити, як може працювати та чи інша політтехнологія. А, з іншого - деяких перевірили на міцність. Я знаю всіх керівників районів. Це люди високої кваліфікації, які користуються сьогодні в районах довірою людей. Але політична кон'юнктура змінюється постійно. Мені здається, що деякі трохи втратили політичний нюх. Чи не вловили десь зміна кон'юнктури чи не мають достатнього ресурсу, щоб зуміти перебудується на цьому етапі. Якщо вони зуміють перебудуватися, значить, стануть ще більш досвідченими керівниками. Якщо ні - що ж, дорогу треба поступатися тим, хто більш мобільний і динамічний.
Олеся Яхно, Віктор Шлінчак, "Главред"