Віктор Черномирдін: "Коли Україна вступить в НАТО, у Росії будуть проблеми"

Надзвичайного і Повноважного Посла Росії в Україні Віктора Черномирдіна потрібно не читати, а слухати. А ще краще - дивитися. Все, що інші висловлюють словами, російський посол здатний висловити помахом руки або рухом брів. Ще більше значать його інтонації, це-то і цікаво.

Віктор Степанович, це ваше прощальне інтерв'ю? Все-таки в травні закінчується термін вашої посольської каденції ... Або чутки про ваш від'їзд з України сильно перебільшені? - Не знаю, не чув ... Мені про це ніхто нічого не говорив. Планів на від'їзд у мене немає. Коли треба, тоді й поїду. За п'ять років що вдалося зробити, а що ні? - У нашій справі однозначно сказати, що всі завдання, плани і наміри вдалися, важко. В принципі, можу підтвердити одне: головне завдання, яке переді мною ставили і ставлять, - це налагодження російсько-українських відносин, і вона виконується. Час, в який ми живемо, виявилося не зовсім простим для наших держав. Я вже неодноразово говорив, що вперше за останнє сторіччя Україна і Росія живуть як дві суверенні держави. І якщо спочатку все здавалося простим (адже стільки років ми були поруч, близькі культура, традиції, релігія), то на ділі виявилося, що це не зовсім так. Я б не сказав, що Росію турбують міждержавні або політичні проблеми. Але нас хвилює налагодження відносин в нових умовах. Це завдання актуальна і сьогодні, і завтра. Ми над нею працювали і працюємо. Щось вдалося - вийшли на певні рішення, угоди. А чогось і не вийшло. Якщо мене запитати, чи задоволений я своїми результатами, то я однозначно скажу, що ні. Потрібно було зробити більше: щось залежить і від мене як від керівника, тут присутнього. Однак щось залежить не тільки від мене, а й від умов, які складаються і у нас, і у вас. Тим більше, ви живете в умовах перманентних виборчих процесів, і це завжди накладає відбиток не тільки на міждержавні відносини, але й на життя всередині держави. Сьогодні кожні вибори - це і вибух емоцій, і доленосний процес: якщо не виберуть, то кінець, тільки невідомо який і кому. Чи нормально, що змінюється влада в країні і тут же різко змінюється зовнішній курс? Причому неясно навіщо ... - Це явно ненормально. Якщо з кожними виборами стане змінюватися курс, нас і буде кидати туди-сюди. Зараз між Росією і Україною війни йдуть: молочна, газова, трубна. Відчуваєте себе на передовій? - У нас доля така, ми народжені для боротьби. Як нас "зарядили" на початку минулого сторіччя, так ми всі час і знаходимося в цьому стані. А без неї будемо, напевно, відчувати себе незатишно в житті. Так що сказати, щоб я відчував себе на передовій ... Ні, мені просто іноді неприємно спостерігати за ходом подій, читати аналітику, коли пишуть люди, які не мають уявлення про аналізовані процесах ... Нічого хорошого в цьому немає. І великий вплив тут, знову ж таки, мають вибори. Звичайно, і в іншій обстановці такі питання виникали б, але не з таким надривом і не з такою категоричністю, як зараз. Ви теж брали участь у виборах багато разів. Звідки на цьому заході постійне відчуття кінця світу? Це від невпевненості в своїх силах? Або є економічні, психологічні причини? - Я думаю, це цілий комплекс причин: багато з головою не дружать, інші хочуть від відповідальності піти, треті хотіли б отримати від такого кроку економічні дивіденди. Але якщо говорити про Україну, то мені здається, що таких виборчих кампаній, як нинішня, не було. Мені складно зрозуміти настільки шалений бажання будь-якою ціною потрапити до виборчого списку, причому не важливо в якій. Я розумію, коли люди йдуть в політику за переконаннями або для захисту корпоративних інтересів. А коли бігають з партії в партію, домовляються з усіма ... Для мене це незрозуміло: люди хочуть піти або відгородитися? Як для дипломата у вас в голосі занадто багато філософсько-ліричних ноток. Чому? - Це не через "воєн", про які ми говорили ... Може, через газ? Від чого конкретно залежить ціна на російський газ для України? - Відразу скажу, щоб було зрозуміло: цінова політика Росії по газу залежить від світових цін. Росія вартість газу не встановлює, так само, як і нафти. Росія - видобувна країна, ціна для нас - важливий показник, але ціни диктує світова кон'юнктура. Якщо ви не пам'ятаєте, то я вам нагадаю: наприкінці 90-х нафта коштувала від 9 до 12 доларів за барель, а ціна газу вважається від нафтової. А зараз подивіться, як злетіла ціна нафти: 60-70 і вище доларів за барель. І те, що відбулося зараз у газовому питанні між Україною та Росією, почалося не в грудні 2005 року, як дехто намагається подати. Процес зміни цінової політики стартував на початку минулого року, коли Президент Віктор Ющенко відкрито заявив про необхідність переходу на цивілізовані ринкові відносини. Про те, що не повинно бути бартерних угод, а все треба робити прозоро, відкрито, по порядку, загалом. А до цього відношення були договірними. Але мушу вам сказати, що і при такій формі відносин - при ціні на газ 50 доларів за тисячу кубометрів - ні Україна, ні Росія нічого не втрачали. Це була моя формула, я її колись сам застосував в Україні, тому що необхідно було "витягнути" деякі її промислові галузі, продукція яких поставлялася до Росії. Тоді ми знизили ціну, але відрегулювали транзит, і промисловість України не зупинилася. Таким чином, Росія нічого не втратила. А потім рвонули ціни, і вже з 2002-го почалися розмови про те, як нам міняти цю газову формулу. Обговорювали небартерние схеми. Але коли підходили до конкретних платежах, все одно сходилися на тому, що частину треба платити грошима, а частина - газом. А з 2005 року, після заяви українського Президента, відразу з'явилися листи з нашого боку, але, на жаль, на них вчасно не зреагували. Це по формі. А що зі змістом? - Раз ми перейшли на ринкові відносини, то треба так і жити, як належить. Ціна, яка сьогодні прийнята для України, на мою думку, теж "договірна". Тому що ринкова ціна газу зовсім не 95 доларів, вона зашкалює за планку в 230 доларів. Але вже коли на якомусь етапі два президента вибрали такий варіант, то і ми вважаємо це найбільш прийнятним угодою для України. Тому що такої ціни, в принципі, на Європейському континенті немає. Тут без емоцій, без криків "Чому не попередили?" необхідно було спокійно готуватися до цінового переходу ще в 2005 році. І ви пам'ятаєте, що задовго до цього всі говорили і писали, що ціна газу для України буде 100-120-160 доларів. Але ніхто не реагував. Звідси і результат, як бачимо, не самий невдалий для України, чи не так? 95 доларів - це проміжний варіант угоди або константа? - Я вам скажу інше. Чому стільки галасу навколо "РосУкрЕнерго"? Всі говорять, що це таємничий посередник, вимагають вести розрахунки безпосередньо з "Газпромом". Можу пояснити: коли бере участь у такій схемі недержавна організація, у неї є велика свобода маневру. А у державних компаній такої можливості немає. Щось міняти і НАК "Нафтогаз України", і "Газпром" можуть тільки за рішенням уряду або президента. Тому будь-яка посередницька організація в такій справі - найкращий варіант, не пов'язаний жорстко з державними компаніями. Все-таки ні прем'єр, ні президент не можуть особисто займатися в постійному режимі газовими питаннями. Але коли ви були прем'єром Росії, ніяких газових посередників не було ... - Тоді багато чого не було. І компаній таких не було, і відносин. Мені було простіше: я ставив одне завдання "Газпрому" - щоб до мене не надходило питань. Якщо надійдуть, буду особисто розбиратися з "Газпромом". І вони діяли так, щоб ніяких конфліктів не виникало. І все ж ви не відповіли виразно: нинішні 95 доларів - "тверда" ціна для України чи ні? - Не можу точно сказати: в угоді має бути написане так, що ціна в 95 доларів за 1000 кубометрів встановлюється на певний період - рік, два. Але якщо будуть рости світові ціни, то і вартість газу для України теж збільшиться, і навпаки, якщо вони впадуть. А що написано в документах від 4 січня? - Там так і написано. І це правильно. Звичайно, є якісь образи, але за ціну в 95 доларів "спасибі" повинні говорити. Адже минулого року ціна для українських промислових підприємств була вище 80 доларів, притому що ми вам продавали газ по 50 доларів. Так кого і хто обманював? Це ваш внутрішній питання. Можуть стратегічне партнерство і прагматичні відносини благополучно сусідити? - У принципі, звичайно, немає. Це можливо, коли стратегічне партнерство утримується двома сторонами. А якщо ми зараз відкриємо ваші газети, послухаємо політиків, то побачимо, що Україна, м'яко кажучи, некоректно ставиться до Росії з деяких питань. Як ви хочете, щоб до вас після цього ставилися? Хоча ви помітили, що Росія на подібні випади майже не реагує? Реагує - економічними санкціями: мясомолочная війна, трубна, газова ... - Це не реакція, це нормальне явище. Якщо невідомо, яке м'ясо йшло в Україну з усього світу, а ви це питання не піднімали. Подумали б, чим вас годують, яким м'ясом? Ну хочете труїтися - ваша справа. Але чому ви Росію повинні годувати всякими покидьками? Інша справа, що ні в Україні, ні в Росії цю контрабанду вчасно не загальмували - нам треба теж декому голови повідкручувати. Виходить, що Віктора Ющенка елементарно підставили? Навіщо і кому це вигідно? - Підставили. Кому це вигідно? Слід розібратися. Упевнений, що обов'язково розберетеся. Але його хіба не підставили, коли в Астані президенти домовлялися про газову ціну, надзвичайно вигідною для Києва, а в самій Україні в цей час піднімалася буря про здачу національних інтересів. І відразу - маяки, флот, пішло-поїхало. Росія має намір реагувати на випади українського МЗС, на заяви Володимира Огризка про те, що питання маяків потрібно вирішувати за допомогою БТР? - Ми реагуємо просто не так емоційно, як комусь хотілося б. Ось варто було замміністра закордонних справ України Антон Бутейко відкрито заявити, що Росія - країна, яка розпадеться, як російський МЗС відразу виступив з відповідною заявою. Правда, він сьогодні вже говорить, що сказав це, будучи у відпустці, і трактувати його висловлювання як офіційну заяву можна. Але якщо у такої людини, на такій посаді немає розуміння, де він знаходиться і про що говорить ... Як до такого ставитися? Ми подумали, що з людиною щось сталося ... І в Україні, і в Росії пишуть про те, що оточення Ющенка ділиться на "партію яструбів" і "партію голубів", які налаштовують Президента на стратегічне партнерство з Росією. Це правда? - Я думаю, так. Одні кажуть, що треба Україні тільки в НАТО та ЄС, хоча Євросоюз вже втомився говорити про те, що Україна туди приймуть років через двадцять - в кращому випадку. Це добре, треба туди прагнути, нічого поганого немає в тому, що і ви, і ми будемо жити за європейськими стандартами. Але ми в Росії так питання не ставимо, що треба кудись вступати негайно. У нас інше завдання варто: насамперед підняти рівень життя людей до цих стандартів. А хто і куди буде вступати, хто з ким буде - через п'ять-десять років розберемося. Краще будувати демократичну державу, приймати правильні закони, розвивати економіку. Ми за те, щоб разом бути в ЄС, хоча Україна і так територіально завжди була в Європі. І чому це стає настирливої ??темою? Адже немає зараз ніяких інших розмов в Україні, тільки тема європейської інтеграції! Я вже не кажу про НАТО ... А давайте поговоримо: Росія боїться, що Україна в НАТО вступить? - Ось це слово я не припускаю: ми нікого і нічого не боїмося. Але ми вважаємо, що коли Україна вступить в НАТО, у нас будуть проблеми. Для вас, перш за все, будуть проблеми. Бо якщо уважно подивитися, як працюють наші галузі, який рівень інтеграції економік, то Росія - перший економічний партнер України. Ось поїхала ваша делегація до Туреччини і оповіщає всіх, що Україна вийшла на 5 мільярдів торговельного обороту з цією країною. Але ж у України з Росією 23 мільярди обороту, 22% експорту всієї української продукції зараз йде до Росії, молочної - більше 90%. Так чому про це ніхто не говорить? А подивіться, на чий ринок орієнтована важка промисловість, ВПК? Чому ніхто не хоче про це подумати, а скаче по верхах? Проблеми почнуться тоді, коли Росія по-іншому почне ставити інтеграційні питання. Чому так терміново вам потрібно вступити в НАТО? Пояснюють, що тоді стандарти будуть зовсім іншими. Напевно, так. Буде легше вступити до Євросоюзу, знову ж таки. Але ви подивіться на Туреччину, яка більше сорока років є членом НАТО і асоційованим членом ЄС. Але не приймають же її чомусь в ЄС. Зараз в Україні говорять, що потрібно вступити в НАТО, щоб бути захищеними. Від кого? І чим? Ми не боїмося НАТО, у нас з Альянсом співпраця партнерське, і непогане, треба сказати. Але ми не збираємося нікуди вступати, працюємо на рівних. У вас же Міністерство оборони давно готується до такого кроку. Подобається вам? Ну, значить, будете жити не по своїм стандартам, а за натовськими. Інша справа, що нас турбує це питання, і будуть незручності як для Росії, так і для України. А формула "У ЄС і СОТ разом з Росією" знята остаточно? Як Москва поставиться, якщо Україна піде самостійно? - Нормально. Слухайте, ми все одно вступимо в СОТ - зараз або через рік, причому не важливо, буде Україна там чи ні. СОТ - це не НАТО і не Євросоюз, це всесвітній торговий клуб, де працюють зовсім інші закони. І ми б давно вступили, якби відразу погодилися на ті умови, які там діють. Але ми ще не готові. Тобто не нас туди не приймають, а Росія не готова відкритися. Ми більш 12 років ведемо переговори, я в них брав участь, ще будучи прем'єром. У Росії ще низький рівень з багатьох напрямків, неконкурентоспроможна продукція легкої, автомобільної промисловості, наприклад. Тому ми домовляємося про те, щоб для нас зробили виключення. І для нас їх роблять, повірте. Дають певні терміни - 5-7 років, щоб Росія підтяглася під ці стандарти. Чи не підтягнемося, значить, поставимо на своєму виробництві хрест і будемо повністю відкриватися для Заходу. Ми від такої позиції не відступаємо, а Україна відступила, по багатьох позиціях більше відкрилася. Я не критикую, просто вважаю, що у вас з'являться додаткові проблеми у найважливіших секторах економіки. Це складний механізм. Звичайно, якщо погодитися на всі їхні умови, то вас хоч завтра приймуть до СОТ, як Молдавію, яка з усім погодилася. Я повинен вам сказати, що наші відносини і проблеми пов'язані з економікою - у нас немає міждержавних, політичних негараздів. Ви свій вибір зробили, ми свій. Але коли в сфері економіки починаються "перегини" із серії "нам потрібно тільки в ЄС, ми не хочемо в ЄЕП", мені це незрозуміло. Ну є ж розрахунки - ваші це визнають, - що ЄЕП буде тільки наближати Україну до стандартів Євросоюзу, а не віддаляти, що ЄЕП - не альтернатива Євросоюзу. Ні, окремі політики просто не хочуть слухати. А чи правда, що центр уваги російського МЗС переноситься з України на країни Східної Європи, на обхідний газопровід по дну Балтики? - Думаю, що так питання не стоїть. Недавні офіційні візити президента Росії Володимира Путіна до Угорщини та Чехословаччини ознаменували "повернення" нашої держави в регіон Центральної та Східної Європи. Але на принципово іншій основі - деідеологізованої і прагматичною. Це ніякий не противага. Я повинен вам також сказати, що з питання балтійського газопроводу, який обговорювався в Німеччині, проблем немає - він буде, і все. Хоча Ангела Меркель, будучи кандидатом, говорила, що цього не можна допустити. А ставши канцлером, заявляє, що це найкращий варіант. Тому немає ніяких "обходів України" - йде нормальна робота, обсяги видобутку зростають і зростатимуть, потрібні нові шляхи транспортування. Ось ми тут розмірковуємо, а ділянка Богородчани-Ужгород, вузьке пропускне "горло", так до цих пір і не будується. Хоча таке положення і Україні, і Росії невигідно. Тендер начебто провели, всі умови створили, аж ні - варто справу. Я з Олексієм Івченко зустрічався, питав, у чому причина затримки, все "годують" обіцянками. І так вже третій рік. Івченко і з вами через перекладача розмовляє? - Та ні, звичайно. Російською спілкуємося. У нього хороший російську мову. Що, на ваш погляд, сьогодні відбувається в Криму з Чорноморським флотом, з Севастополем, з маяками? Кому це потрібно? - Та тим же, кому і все інше. Давайте з флоту почнемо: це самий чутливе питання. Якщо раніше були просто проблеми, які ми, може, не могли побачити, то тепер будь-яка розмова починається зі слів: якщо що, то ми вас по флоту дістанемо. Хочу внести ясність. Головне - у нас є базові угоди і є Великий договір. Вони приймалися і ратифікувалися практично в один час і одне з одного "випливають". Я сам підписував базові угоди. Вони діють, мають статус міжнародного договору, де визначено, що ЧФ базується в Україні до 2017 року. Але коли ми підписували базові угоди, то все передбачити, природно, не могли. Тому й домовилися створити постійно діючу змішану комісію з ЧФ, яка була б наділена повноваженнями вирішувати всі виникаючі проблеми. Вона два останні роки не збиралася, так що накопичилися питання. Але я вважаю, що такий чутливе питання не можна в політику вплітати. Зараз комісія провела перше засідання, створені робочі групи. Шкода.