Квасьневський: "Україна - не" сіра зона "

Колишній президент Польщі Олександр Кваснєвський і раніше залишається "адвокатом України" в світі, тому що це вигідно його країні. І він це і не намагається приховувати. Тому що в Польщі колишніх президентів не буває. Крім того, він щиро хоче допомогти Україні. Хоча б радами.

Пан президент, ви задоволені тим, як розвиваються українські події після "помаранчевої" революції, одним із батьків якої були і ви? - Я скажу так: я, звичайно, радію, коли можу спостерігати позитивні процеси. І треба сказати, що таких процесів багато. Тому що демократичні інститути в Україні працюють краще, ніж два роки тому. Перше: останні парламентські вибори були прозорими, відповідальними міжнародним стандартам. Друге: економіка теж розвивається в хорошому темпі. Можна навіть сказати, що коли політики не впливають на економіку, а займаються собою, вона зростає швидше, вона в кращому стані, ніж тоді, коли політики займаються безпосередньо економікою. Третє: я думаю, що ідея зв'язати Україну з Європейським Союзом - теж позитивна. Не знаю, буде це можливо чи ні, але як принципова зовнішня політика України - це, по-моєму, дуже важливий і серйозний крок. Треба відзначити, що розвивається сфера освіти, багато молодих українців навчаються у вузах за кордоном. Як колишній президент я читаю лекції в європейських і американських університетах і часто зустрічаю українських студентів. Це дуже приємно. Думаю, саме вони в майбутньому будуть будувати демократичну Україну. Все це позитивні моменти. Тепер про те, що мені не подобається і що турбує. Перш за все, всі ці процеси після "помаранчевої" революції йдуть дуже повільно. Погано, що не створена ефективна демократична коаліція, яка могла б провести необхідні реформи. По-моєму, головна помилка України - втрата часу. Адже його не повернути, а можна було б використовувати його ефективніше. До того ж через це дуже багато очікування людей не реалізовані, і це може створити настрою фрустрації, нетерпіння через те, що всі "помаранчеві" цінності, в які люди вірили, десь по дорозі втрачені. Це страшно, тому що для мене "помаранчева" революція - це боротьба за національну гордість, за демократію, за більш тісний зв'язок політичної еліти і народу. Я не знаю, чи можуть люди в Україні зрозуміти, що відбувається, наприклад, у Верховній Раді. Мені важко, а звичайній людині в Києві, Харкові чи у Львові, думаю, ще складніше. Це, звичайно, мені не подобається. Ще мене турбує, що з часом може статися так, що люди вже не будуть довіряти політикам - ні з лівої, ні з правої сторони, ні "помаранчевим", ні "блакитним", нікому. А це дуже небезпечно, ми добре знаємо це на власному досвіді. В Україні все-таки 70% виборців беруть участь у виборах, а в Польщі лише 40-42%. А ви не побоюєтеся, що така висока політична активність українського народу в кінцевому підсумку може призвести не до демократії, а до охлократії, коли всі питання вирішуватиме вулиця? Ви до нас тоді приїжджали - були намети. Зараз ви приїхали до нас - знову намети, спроби реанімувати Майдан ... - Розумієте, якщо немає чітких рішень з боку обраних представників народу, створюється політичний і соціальний вакуум. І намети - це відповідь на такий вакуум. Я не думаю, що головна мета українського народу - йти на Майдан і сидіти там в наметах. Особливо в таку спеку або, як було півтора роки тому, в мороз. Люди роблять це через існуючого вакууму, безвідповідальності політиків. Але це нормально. У чому полягає ідея виборів? Ти вибираєш того, кому довіряєш і покладає на нього відповідальність за щось, у чому ти не фахівець. Але якщо, як і після фальсифікованих виборів, зараз протягом трьох місяців створюється політичний вакуум, то напрошується один висновок: треба виходити на вулицю і щось робити. І тоді ця палатка означає не охлократію, як ви сказали, а тільки відповідальність. Але це, звичайно, і не форма демократії, не можна цим зловживати. Як казав Маркс: історія повторюється двічі - перший раз у вигляді трагедії, другий раз - у вигляді фарсу. Ви тісно спілкуєтеся з українським політикумом, починаючи з Леоніда Кучми, вам не здалося, що головна проблема українських політиків у тому, що вони готові боротися за владу ціною українських інтересів? - Я можу сказати так: якби ви були праві, то це було б страшно і для України, і для них самих, і для мене як найактивнішого "адвоката України" у світі. Звичайно, видно особисті бажання, амбіції, багато егоїзму, але це в політиці завжди буває. В Україні, щоправда, це небезпечніше, ніж, наприклад, у Великобританії або Німеччині, тому що ваша демократія ще молода, незріла. Якщо ми хочемо, щоб становище поліпшилося, безумовно, потрібна велика відповідальність політиків. На жаль, цього немає, особисті амбіції грають дуже велику роль. І, по-моєму, деструктивну. Я хочу підкреслити: не можна сказати, що всі політики реалізують свої амбіції через українські інтереси, але деякі - так. Ми вважаємо по-іншому. Тому що, як нам здається, в цьому якраз і головна проблема ... - Розумієте, якщо я хочу бути хорошим "адвокатом", мені потрібно бути також і хорошим дипломатом. Ви дуже точно сказали, що головне, в общем-то, - програма . Так може бути, звернутися до тези Маркса, що головне - базис (економіка), а вже потім надбудова (політика)? Може, дійсно, посадити бізнесменів з "Регіонів" і "Нашої України" за стіл, нехай домовляться про правила гри, а ідеологію залишать? - Тут справа все-таки не в ідеології. Знаєте, в сучасному світі не можна розділити економіку та політику. Наприклад, Польщі, коли ми вже в НАТО і в Євросоюзі, дуже складно розділити внутрішню і зовнішню політику. Адже тепер все, що стосується Євросоюзу, пов'язано і з сільським господарством, і з екологією, і з охороною здоров'я. Ці області теж пов'язані із зовнішньою політикою, оскільки беручи участь в європейській програмі, ми повинні підтримувати з Європою контакти, приймати гроші, організовувати хороші проекти. Я абсолютно впевнений, що найголовніше - це розвинена економіка. Тоді на хорошому фундаменті можна розробляти і ефективну соціальну програму, і робити сильну політику. Але не побудувати сьогодні економіку без іноземних інвестицій, без відносин з ЄС, Росією, сусідами, без вирішення питання газу, енергетики і так далі. Це все політичні питання. І дуже великий капітал в Україні - це люди. Молоді люди, хороші інженери. Зараз в Україні, наприклад, набагато більше студентів навчаються в технічних вузах, ніж у Західній Європі, і це вирішить питання промисловості в наступні 20-30 років. Поки ще і в Польщі ситуація виглядає непогано, але все-таки молоді вже вигідніше вивчати маркетинг, право і так далі. А у вас технічні вузи на дуже хорошому рівні, і це потрібно використовувати. Важливо також створити умови для прийняття іноземних інвестицій. Якщо все організувати правильно, то міжнародні інвестиції - це нові технології, легальні капітали, широкі можливості для експорту. І, що особливо цінно, - нові робочі місця. Але потрібно насамперед створити привабливий інвестиційний клімат. А це теж пов'язано з політикою, тому що якщо Україна буде країною нестабільною, що не користується довірою в світі, в неї ніхто не прийде. Адже ніхто не захоче ризикувати. Нещодавно Президент Ющенко нарешті сказав: нам потрібно шукати золоту середину. Але вам не здається, що один з українських парадоксів полягає в тому, що "помаранчеві" про всі ці речі говорять, а колишні "біло-блакитні" ці речі роблять. І ось Україна сьогодні, грубо кажучи, стоїть перед крахом євроінтеграції ... - Я не знаю, по-моєму, все складніше. Можна сказати, якщо тут немає таких великих протиріч, це краще. Тому що для такої політики необхідна дуже широка громадянська підтримка. Наприклад, ми вирішували питання про вступ до ЄС на референдумі, і "за" проголосувало близько 80% громадян. Думаю, якби ми провели такий референдум сьогодні, підтримка була б ще вище. А що стосується української ситуації, то це питання все-таки не до мене, а до ваших лідерів. Але, на мою думку, один з головних питань, яке має бути в центрі політичної дискусії всіх важливих партій України - це питання Європейського Союзу. Я завжди кажу: вступ до НАТО і Євросоюз - це стратегічні рішення. Але, звичайно, суть цих процесів різна. Тому що вступ до НАТО - рішення, перш за все, політичне. Звичайно, багато що треба змінити в структурах армії, посилити цивільний контроль над армією, але це все не так складно, і це можна зробити швидко і ефективно. Вступ до ЄС означає можливості серйозної принципової модернізації. І підготовка до цього займає багато років і йде у всіх областях, а не тільки в політиці та економіці. Для цього необхідні спільні зусилля, спільна робота. І якщо Україна буде готова до цього, це буде прекрасно. А вам не здається, що два найсильніших гравця на геополітичній арені, такі як США і Росія, зацікавлені, щоб Україна залишалася прикордонної "сірої", буферною зоною? - Це серйозне питання. Я скажу вам так: по-моєму, ніхто не хоче, щоб Україна була "сірою зоною". Україна як "сіра зона" небезпечна для всіх. Тому що вона може бути зоною дестабілізації, зоною розколу, зоною етнічних конфліктів. Цього ніхто не хоче. Росія, звичайно, хоче наблизити до себе Україну наскільки можливо. Тому що це дуже серйозний історичний і психологічний питання. Але незалежна Україна, що має вагу в своєму регіоні, відіграє позитивну роль і для балансу американської політики. Для нас, поляків, це теж питання історичний і психологічний. Ми хотіли б сусідити з незалежною, прогресивної, демократичної, розвинутої України. У нашій історії бувало всяке, але зараз нам важливі хороші, добросусідські відносини. Так що я вважаю, розумні люди не хочуть, щоб Україна була в політичному вакуумі або "сірою зоною", як ви сказали. Як ви вважаєте, яка зараз має бути роль президента? - Я скромна людина і не можу говорити ні українському Президенту, ні французькому, ні американському, що він повинен робити. Тому що я тепер - тільки колишній польський президент. Я можу лише по-дружньому небудь порадити. І моя порада такий. Перше: у України - великі шанси, не можна їх втратити. Процеси йдуть повільно, і це може викликати в світі недовіру до України. А найстрашніше: якщо ми будемо чекати ще кілька місяців або років, як складеться ситуація в Україні, все настільки втомляться, що перестануть звертати на вас увагу. І розумійте це не як міжнародний егоїзм, а тільки як нормальний процес. Так буває. Не можна забувати, що світ рухається вперед і займається собою. Друга порада. В Україні складне політичне становище. Грубо кажучи, два блоки - "помаранчевий" і "біло-блакитної" - збалансовані, ніхто не знає, хто виграє наступні вибори. І що найскладніше - всередині цих блоків дуже сильна напруга, протистояння. І створити спільну програму, коаліцію, - важко. Звичайно, це означає, що роль президента зараз найважливіша, він - фактор стабілізації і ресурс позитивних рішень. Він повинен взяти на себе головну роль. Я не знаю, що саме потрібно робити. Але найголовніше - не в питанні, проводити вибори чи ні, створювати цю коаліцію чи ні, а в тому, що буде через кілька місяців або років, піде держава вперед або забуксує на місці? Наступна порада, яку я можу дати: потрібно працювати з суспільством, організаціями, політичними партіями, журналістами, оскільки преса дає інформацію, створює атмосферу для багатьох процесів. Питання вступу України в НАТО - це не тільки політичне рішення, необхідно допомогти громадянам України подолати психологічний бар'єр, а у вас це набагато складніше, ніж у Польщі. Тут треба пояснити, що НАТО - вже не імперіалістична організація, не агресивний блок, а організація, з якою дуже вигідно співпрацювати Україні. І за Леоніда Кучми така співпраця вже розвивалося. Але суспільство не знає про це і ставиться до НАТО як до організації, яка розколює світ. Звернемося до польського досвіду. Вас не лякає загроза "братнього авторитаризму", який може настати в Польщі? - Так, думаю, такого експерименту ще не проводив ніхто в світі. Але в Польщі все відбувається згідно з демократичними принципами, так що, я думаю, немає приводів для занепокоєння. Змінилося тільки те, що раніше президент працював з братом - головою найголовнішою партії, а тепер - з прем'єр-міністром. Але я не думаю, що щось зміниться. Може бути, це навіть якоюсь мірою добре для польської політики. Тепер брати відповідають за все, на них вся відповідальність. Загалом-то, я братів Качинських знаю давно. І мені здається, що це великий виклик для Ярослава - бути прем'єр-міністром, тому що він ніколи не займався адмініструванням. По-моєму, він думає, що 50-60% роботи прем'єр-міністра - це стратегія, і 40% - щоденна робота. Але він дуже швидко дізнається, що 90% - щоденна робота, і тільки 10% - стратегія. Така вже ця посада. Не знаю, яким він буде прем'єр-міністром. Але я турбуюся не про те, що вони - брати, а про те, що вони будують свою політику, виходячи з невірного, по-моєму, діагнозу того, що сталося в Польщі. І я боюся тільки того, що вони можуть не використовувати ті великі можливості Польщі, які ми створили за останні 17 років. А що відбулося в Польщі за останні роки? За всіма оцінками, Польща успішна ... - Насамперед, активно розвивається економіка: її зростання на сьогодні складає більше 5%. В Україні, наприклад, ВВП з 1990 року знизився, зараз він становить 70% того, що було. У Польщі ж навпаки: сьогоднішній ВВП - це 170% того, що було в 1990 році. Польський експорт за останні 17 років зріс у п'ять разів. У наших вузах зараз навчаються 2 млн. молодих людей - якщо рахувати в процентному співвідношенні до кількості населення, то це більше, ніж у Німеччині. Крім того, Польща вступила в НАТО і Євросоюз, у нас хороші відносини з сусідами. А адже ми не змінили своїх кордонів ні на сантиметр, але при цьому за 17 років у нас змінилися всі сусіди. Ми починали демократичні реформи, маючи трьох сусідів - Радянський Союз, Німецьку Демократичну Республіку та Чехословаччину. Дивіться, жоден сусід не зберігся: НДР - це вже Федеративна Республіка Німеччина, Чехословаччина після розпаду - Чехія і Словаччина, СРСР - Україна, Білорусь і Росія. І ми підтримуємо добрі стосунки з усіма сусідами, немає ні конфліктів, ні якоїсь напруженості. По-моєму, це великий успіх. Одним з парадоксів приєднання Польщі до Євросоюзу стало залякування європейців "польським сантехніком". Чи існує насправді небезпека, що виходить від польського сантехніка? .. - Я вам розповім один випадок, він навіть звучить як анекдот. Ще до референдуму у Франції я зустрічався там з Жаком Шираком і Герхардом Шредером. І у французькому місті Нансі проходила наша спільна прес-конференція. До речі, Нансі пов'язаний з Польщею, тому що був заснований польським королем Станіславом Лещиньський, якого російські вигнали з Польщі. На прес-конференції відразу підняли цю тему "польського сантехніка", на що я відповів, що для мене подібні висловлювання - просто-таки сенсація: я був упевнений, що у Франції, згадуючи Польщу, будуть говорити про Фредеріка Шопена, Марії Склодовської-Кюрі , а говорять тільки про "польському сантехніці" - про нього в Польщі стільки не говорять, скільки у Франції. Ми трошки посміялися. Потім ми відправилися в костел, в якому похований Станіслав Лещиньський. Нас супроводжував і мер Нансі. Він підійшов до мене і каже: "Пане президент, ви так багато говорили на прес-конференції про польських сантехніків, у вас немає їх більше? У нас в Нансі їх не вистачає". Розумієте, таких фахівців, як у Польщі, Україні, на Заході вже немає. У Франції мало хто вміє робити те, що роблять польські сантехніки, тому вони там потрібні. Зараз на Заході працюють близько 600-700 тисяч поляків. Вони не емігранти, попрацюють і повернуться до Польщі. Те ж тепер з українськими фахівцями. Це все нормально. І буде нормально, якщо не відбудеться наступного розколу Європи. Якщо одного разу ми не зробимо нову закриту кордон десь між Польщею та Україною або між Україною і Росією, так що Європа знову не зможе з'єднатися, люди не зможуть подорожувати. І так само нормально, що в Німеччині багато німецькі підприємства йдуть з продукцією в Польщу чи Україну. Поки робоча сила в Польщі та Україні дешевше, а кваліфікація у фахівців не нижче, логічно, що підприємства будуть будуватися у нас. У цьому, по-моєму, ніякої небезпеки немає. Існує небезпека, що кращі європейські інститути, великі компанії будуть збирати найталановитіших людей. Це вже видно, наприклад, в культурі та спорті. І це, звичайно, проблема. Але що робити? Треба створювати такі великі центри у нас, щоб, наприклад, в тих областях, які у нас добре розвинені, молоді люди могли працювати за хороші гроші. А якщо у нас будуть платити мало, а в Німеччині, Франції, Великобританії багато - тоді нічого не поробиш. Люди у відкритому демократичному світі будуть шукати кращі шанси. А не залишатися там, де тільки обіцяють, але нічого не виходить.