Нестор Шуфрич: "І в Грузії, і в Югославії прем'єрів прибирали після кольорових заворушень. А я б не хотів, щоб Тимошенко вбили"

Два тижні мене не було в Києві, і я пропустила найгучніші скандали, особливо той, який з президентським сином. А тут ще "замах на Тимошенко", про що я взагалі дізналася тільки в поїзді на зворотному шляху .

Відео дня

Попутники толком теж нічого не знали, але все посилалися на компетентне джерело, якого цитували і по радіо, і по ТБ. Джерелом виявився народний депутат України НЕСТОР ШУФРИЧ.

І я була впевнена, що Нестор Іванович має якоїсь ексклюзивною інформацією з приводу передбачуваного посягання на життя прем'єра, раз вже робив заяви і давав коментарі.

Подзвонила Шуфричу, він відразу погодився на інтерв'ю. Через дві години у нього був літак. Але ми так довго говорили, що навіть не знаю, чи встиг?

Валіза без ручки

- Дуже темна історія з "замахом". Первинна інформація виходить від журналіста, який посилається на посольство Швеції. Шведський посол каже, що вперше чує. Потім темою займається СБУ. Але чомусь найбільше коментарів ваших. Зізнайтеся, звідки інформація? І що там було насправді?

- Я був у Запоріжжі та Харкові, виступав перед виборцями, проводили прес-конференції, мене запитували про заяву СБУ щодо Тимошенко. Природно, раз вже ставили питання, то я відповідав, що думаю з цього приводу.

- Тобто ви не володіли екслюзивної інформацією?

- Та ні, звичайно! Але після того, коли пройшла інформація про те, що Ющенко збирається летіти до Грузії і його там хочуть убити, а потім - що в Україні мають намір убити Тимошенко, є про що задуматися. Причому у випадку з Юлією Володимирівною - максимально серйозно. У двох країнах, де проводили "кольорові" революції, в Югославії та Грузії, вбили прем'єр-міністрів. Може, технологія така? Коли після революцій поруч зі слабкими лідерами з'являються сильні організатори і симпатії в країні переходять до них, те оточення президентів, які втрачають рейтинг, зацікавлене в технологіях "прибрати конкурента". На тлі того, що в суспільстві наростає хвиля розчарування в людині, що став президентом, за ким воно, суспільство, спочатку йшло. Хоч людям неприємно зізнаватися в тому, що їх обдурили.

- Це інша тема. А я запитала про "замах".

- Ні, одна тема! Людям неприємно зізнатися, що їх обдурили, - хоч в Югославії, хоч в Грузії, хоч у нас на Майдані. Вони шукають виправдання і нових кумирів. Так що в даному випадку - один в один - така ж ситуація, як в тих країнах: повне розчарування в Ющенку і його оточенні.

- З Джинджичем, повірте, була зовсім інша історія

- А яка різниця? Був обраний Куштуніца - убили його прем'єр-міністра. Обрано Саакашвілі - убили його прем'єра. У нас обрали Ющенко - слава Богу, Тимошенко ще не вбили.

- І все ж - чому ви так впевнені, що в гіпотетичній ліквідації Тимошенко, причому саме фізичної, зацікавлені саме люди з оточення Президента? Адже є варіанти і інші: комусь прем'єр прищикнула хвіст у своєму ж оточенні.

- Відповім. Припустимо, жителю Івано-Франківська, як вважаєте, приємно купувати сало по 25 гривень? Або кілограм м'яса по 40? У душі люди вже давно послали подалі і Майдан, і всіх, хто на Майдані був. Я впевнений, що дуже багато запитують себе: і що за чорт нас туди поніс? Так от припустимо, зі Львова, Івано-Франківська їхали люди тоді свідомо ... Це кияни на Майдан ходили, як на дискотеку, а тепер самі не можуть пояснити - як вони туди потрапили і що вони там робили? .. Але львів'яни, івано -франківці, тернополяни - вони-то розуміли, навіщо. А тепер їм важко зізнатися, що влада їх обдурила. І вони розуміють: Ющенко своє отримав, а побічно винуватими в нинішніх бідах роблять його оточення. Але все ж помаранчеву симпатію, незрозумілу і їм самим, перекладають на Тимошенко.

- Взагалі симпатії Юлії Володимирівні віддали не тільки громадяни України. Недарма ж впливовий журнал Forbes назвав найсильнішою жінкою-політиком, крім Кондолізи Райс та віце-прем'єра Китаю пані У І, главу українського Кабміну.

- І ось я порівнюю соцдослідження - за лютий і липень. Взимку Ющенко мав беззастережно 25% підтримки, Литвин - 2%, Мороз - 5% і Тимошенко - близько 5, а разом - десь 37%. У липні картина така: "НУ" разом з Пинзеником і Порошенко - 11%, Тимошенко - 18-19, Литвин і Мороз - разом 7-8%. Знову виходить 37-38%. З тією різницею, що перетік голосів - від "Нашої України" до Юлії Володимирівни.

- Але вони можуть на вибори йти одним блоком. Принаймні "НУ" і БЮТ.

- Мова про інше. Ми бачимо, що люди розчаровані в Ющенку, в його найближчому оточенні. Тому, виправдовуючи себе, тепер кажуть: а ми не йшли за Ющенка, ми йшли за Тимошенко. Сьогодні вони себе цим тішать ... Я коментував цей розклад у Харкові. Уявіть собі першу "п'ятірку" "нашоукраїнців - Порошенко, Червоненко, Жванія, Мартиненко і Рома Безсмертний з адмінреформою! .. У його рідному селі ця адмінреформа здорово вийшла. Вся країна бачила.

- Це коли він у відставку зібрався після зустрічі з виборцями? Але давайте все ж не про нього, а закінчимо з замахом.

- Відносно перших чотири з "п'ятірки" - девіз їх відомий: "Якщо у вас є гроші, ми йдемо до вас!" Більше вони ні на що не здатні. Звідси логічно, що їм Тимошенко - як валіза без ручки. І нести важко, і кинути шкода. Але найкраще позбутися.

Родичі Кучми стали родичами Ющенка?

- У вас є інформація щодо саме цих персон - Порошенко, Червоненко і т. д., що вони нібито були зацікавлені у замаху?

- Ні. Я не кажу, що хочуть позбутися саме ці четверо чи п'ятеро. Я говорю в принципі - оточення Ющенка. І я його не персоніфікую, щоб звинуватити у замаху на життя Тимошенко. Тобто мій висновок: такий результат був би вигідний всьому оточенню Ющенка. До речі, туди можна приписати дуже багатьох з колишнього оточення Кучми. Навіть окремих родичів екс-президента, що опинилися в оточенні вже нинішнього. Вони були б зацікавлені в ліквідації прем'єра.

- Родичі Кучми - хто та хто? Тут можна конкретніше?

- Справа в тому, що родичів Кучми під час його президентства було стільки, що, думаю, він сам не підозрював - хто та хто і яке їх кількість. А тепер частина його "родичів" трансформувалася в "родичів" Ющенка. Біда для Тимошенко точно звідти.

- Вибачай, але є дещо нез'ясованим. В одному інтерв'ю у вас цікавилися щодо єгипетського готелю, де вас бачили нібито в компанії з Юлією Володимирівною ...

- Є питання, які негідно задавати.

- А я і не задавала.

- І негідно на них відповідати.

- Раз так, то і закриємо тему.

- То був брудний піар. Не випадково він збігся з формуванням "помаранчевої" влади.

- Але все ж приємно було таке читати про себе?

- Є речі, які обурюють. І це мене обурило.

- Тоді ще питання про передбачуване "замаху". Деякі політики розцінили інформацію як самопіар Юлії Володимирівни. Ваша думка.

- Піар або не піар - нехай розбирається СБУ.Но я підкреслюю: і в Грузії, і в Югославії прем'єрів прибирали після кольорових заворушень. А я б не хотів, щоб Тимошенко убили. Хоча, повірте, для мене що Ющенко, що Тимошенко - одне і те ж. Моє отошенія до них загальновідомо. Але створювати рейтинг на крові неприпустимо.

"А її кинули"

- Перед парламентськими канікулами Рада міцно образилася на прем'єра. Пам'ятаєте її заяву про саботаж на адресу ВР? Литвин тоді вибухнув грізною одповіддю. Взагалі багато депутатів тоді обурилися висловлюваннями глави уряду. Ви також?

- Знаєте, хтось же повинен сказати правду. Ось я і скажу: Тимошенко прокотили по повній програмі! Природно, вона відчула, що її "кинули". Чи були у неї домовленості чи ні - можу тільки здогадуватися. Припускаю, що були ... І от влада виходить до парламенту з життєво необхідними для країни законами, але - нічого не виходить! Прокочують. Я пам'ятаю, як відбувалося раніше, коли у нас була більшість. Ми голосували за дуже багато законів, з якими не були згодні, але почуття командної відповідальності домінувало. Сьогодні немає ні команди, ні відповідальності. Зате є результат - дворазове погіршення життя в Україні.

- Так хто винен? Судячи з думку Вінського, винен Кабмін, який треба гнати в три шиї - і за бензин, і за цукор. Причому гнати, як вважає Йосип Вікентійович, негайно.

- Якщо Вінський критикує уряд за цукор, то, звичайно, йому видніше. Це ж їх, соціалістів, міністр керує сільським господарством. Але проблема вже не тільки в цукрі. Божевільні спекуляції на ринку зерна. Спекулянти скуповують у виробників зерно по 300-350 гривень за тонну, хоча ціна його значно вище. Три тижні тому ми вимагали від влади оголосити закупівельні ціни для держрезерву, що було б орієнтиром і для ДАК "Хліб України", і для селян - почім продавати ... Я впевнений: хтось стоїть за скупкою зерна по всій Україні. І тепер він продасть вдвічі дорожче держрезерву.

- Але Кабмін все ж прийняв рішення про закупівельні ціни.

- Ну так, після того, як ми їх почали тикати обличчям в бруд і кричати: "Що ж ви робите, скоро скуплять весь урожай!" Прокинулися аграрії. І тоді вже влада змушена була прийняти це рішення.

- У такому разі прокоментуйте рішення Кабміну встановити стартову ціну для "Криворіжсталі" - фактично продати за півціни. Це як? Мороз говорив, що ціна комбінату - мінімум 3 млрд. дол А уряд збирається виставляти на торги за 6 мільярдів гривень.

- Я вважаю, що "Криворіжсталь" - питання політичне. А оцінка - знущання. Але подивимося, що вийде. Якщо продадуть за безцінь, ми зробимо відповідну заяву.

- Ви тільки заявами реагуєте?

- Чому? У нас є і більш активні форми протесту. У будь-якому випадку це ще раз продемонструє, що влада ні на що не здатна.

Зварич хороший

- Ваш бізнес, вірніше колишній, неважливо, на кому тепер числиться, - ці підприємства як поживають? Їх "пресують" або не чіпають?

- Так їх просто розривають! Нескінченні прокурорські перевірки, працює кілька слідчих груп і так далі.

- Може, перевірки-то планові?

- Та ні ж! Люди відверто кажуть: "нагорі" від них вимагають розірвати бізнес нашої сім'ї.

- А чи не можна поконкретней - що там відбувається?

- Неможливо розповісти. 18 кримінальних справ! Що, про кожного розповідати?

- Якщо про кожного, то на літак не встигнете точно. В цілому що інкримінується?

- Наприклад, незаконне придбання. Та там спектр широкий! Вже цілі томи листування адвокатів з правоохоронними органами.

- Рік тому ті ж питання я задавала опозиції, яка тепер влада. Відповіді були абсолютно такі ж ... Так, може, у нас країна особлива, як кажуть нині: яку партію ні почни будувати, в результаті КПРС виходить? Тобто, можливо, у нас система така, що від особистості, яка очолює, припустимо, міністерство, нічого не залежить? Або залежить? Ось, наприклад, від міністра юстиції - залежить?

- Звичайно. Але якщо керівники МВС, прокуратури вимагають накопати матеріали для порушення кримінальної справи, то вся країна і копає.

- Я не дарма згадала Романа Зварича. Є вже багато моментів, причому не вас і не ваші підприємства маю на увазі, але там, де від чіткої позиції Мін'юсту багато що залежить. Так ось ...

- Хочете дізнатися моя думка з приводу дутого скандалу зі Зваричем? Добре. Так, є певна етична сторона питання: чи має він диплом чи ні? Але я скажу: як фахівець він краще десятка дипломованих. Я з Романом працюю друге скликання в Раді. І моя думка - це не просто фахівець, це - блискучий юрист-практик. А враховуючи його досвід роботи в парламенті, не треба спекулювати на "дипломної темі".

- А як щодо обману?

- Але він же пояснював, що слухав в якомусь університеті курс юриспруденції.

- У деяких країнах, де чиновника викривають у брехні, там цей міністр подає у відставку. Увечері викрили - вранці відставка.

- Якщо слідувати вашій логіці, то у нас не тільки Зварич повинен був піти з посади. Ще мінімум п'ять чоловік, починаючи з Ющенком.

- Минулої суботи всі говорили, що подав у відставку Катеринчук, а в понеділок з'ясувалося, що ні, хоча і збирався.

- Чесно кажучи, я не знаю, що стоїть за його заявою.

Він їв цукерки Луценко

- Днями один товариш подав до суду на владу за те, що вона розігнала ДАІ. Ось у вас з Луценком, якщо не помиляюся, хороші відносини?

- Людські.

- Пам'ятається, він вам в палату клініки "Борис", де ви опинилися після історії з Різаком, цукерки приніс ... Ви, до речі, їх їли?

- Напевно з кимось з'їв ... А чому ви запитуєте?

- Просто уточнюю: чи збереглися у вас до сих пір з міністром МВС нормальні відносини? Якщо так, то зможете об'єктивно оцінити гучну реформу останніх тижнів - ліквідацію ДАІ. Оцінити не стільки як політик, скільки як користувач доріг, ви ж водій?

- У Києві вже можна спостерігати "Формулу-1", тільки беруть участь там машини трошки інші. З прооранжевимі номерами.

- Що значить "прооранжевие" номери?

- Автомобілі, які належать помаранчевої еліти. До речі, вже з'явилися моделі, які раніше не були відомі київській публіці. Наприклад, Мазаратті.

- І Ламборгіні.

- Або Бентлі.

- Але моє питання - про ліквідацію ДАІ. Ви не відповіли.

- Це незаконно. Розформовувати чи ні - компетенція парламенту. Так що тут Ющенко, я впевнений, порушив закон і перевищив повноваження.

- Але в такому разі міністр внутрішніх справ мав ...

- Ну що, міністр внутрішніх справ заперечить Президенту? Давайте будемо відверті: на словах запевняти, що я дію за буквою закону, - одне, а як сказати в очі Ющенко - інше. Цілком його розумію. Втягнув плечі, склав вуха і помчав розганяти ГАІ.У Луценко вибору не було.

"Сина ображати і я не дозволю "

- Багато хто не лише журналісти, а й політики висловилися щодо прес-конференції, після якої і почався скандал з сином Президента. Ваших коментарів щодо цього не чула. Чию сторону прийняли?

- Я не буду коментувати.

- А як батько? Адже Президент говорив емоційно в той момент не стільки як глава держави, скільки як батько.

- Я б теж заступився за сина у випадку, якщо б на нього почався наїзд, в тому числі і журналістський. Але я б ніколи не дозволив собі журналіста образити. Тут Ющенко аморальний. Навіть не в квадраті, а в кубі.

- Але він попросив вибачення.

- Влада, яка в'їхала на Банкову, в першу чергу цим зобов'язана журналістської братії. Тому вже ніяк не має права так ображати журналіста ... Але нинішня влада - глибоко аморальна.

- Заради Бога, Нестор Іванович, не кажіть гаслами. У чому ви бачите аморальність влади?

- Якщо ми сьогодні дізнаємося з плівок Мельниченка, яку характеристику сім'ї Ющенко дав Порошенку і що пропонував Кучмі позбутися Тимошенко, до речі, Кучма його в цьому не підтримав, судячи по записах ...

- Давайте закриємо тему з плівками. Ви ж розумієте, що "опрілюднюють" нині потрібні комусь фрагменти, а хто доведе, що це все було насправді, а не майстерний монтаж?

- До плівкам Мельниченка не можна підходити вибірково. Якщо в них - правда стосовно Гонгадзе, значить, в них повинна бути і правда щодо Порошенко. А якщо неправда з Порошенком і про записи треба забути, то тоді треба забути про них як про обгрунтування, пов'язаному з Гонгадзе. А так підходити, мовляв, ви - погані, а про нас всі брешуть, - це неправильна позиція.

- Ви не закінчили відповідь на питання: у чому ж влада аморальна?

- По-перше, подвійні стандарти навіть щодо плівок Мельниченка.

- Ще?

- У ситуації з "Українською правдою" влада вчинила аморально.

- У якій ситуації?

- Про яку ми говорили. Образа журналіста.

- Дозвольте, Президента перебивають, так, він грубо відповів, негоже так. Але главу держави перебивав кореспондент двічі, а то й тричі. Проте прес-конференція - не місце для дискусій. Зрештою це нечесно - перебирати час на себе - навіть по відношенню до колег, які вже точно через диспуту не встигнуть поставити своє питання. І взагалі - ось вам приємно, коли вас перебивають?

- Неприємно.

- Так у чому ж, по-вашому, влада аморальна?

- На Майдані були проголошені принципи, які не можна було не прийняти. Обіцянки поліпшити захист конституційних прав, збільшити соціальні гарантії. Але все це проігноровано. Не відкрию секрет: так, ми йти не збиралися. Були впевнені, що в 2005 році залишимося при владі. До чого це говорю? До того, що готували бюджет 2005 року абсолютно прагматично, розраховуючи на успіх 2006 року. І коли побачили, що отримали 50% підтримки населення під час виборчої кампанії, зрозуміли, що все робили правильно. Правильно були зроблені акценти на підвищення зарпат, пенсій. Як би важко це нам ні давалося, але протягом останніх двох років жорстко стримували інфляцію.

- "Ми" - це партія чи взагалі уряд?

- Коаліційний уряд. Так ось ресурс, який ми заготовили на 2005 рік, був миттєво - після виборів - переданий до рук "помаранчевих" керівників. Цим ресурсом якраз і передбачалося подальше збільшення зарплат і пенсій, стримування інфляційного чинника. Але тепер ми стали свідками незрозумілих речей, які я і пов'язую з моральним падінням нової влади. Перше: невиправдана, нічим не з'ясовна спекуляція на товарах першої необхідності. На м'ясі та цукрі. Ціна на цукор на світовому ринку - порядку 380 доларів. Якщо переведемо на кілограми і в гривні - то це 2 гривні за кг. При нас цукор коштував 2 з половиною, зараз - 5 гривень, а то й вище. Хто заробляє ці 3грівні на кілограмі? Чому у нас цукор найдорожчий в Європі?

- Хоч ви й сказали вже, що вина лежить на Баранівського в першу чергу, але він-то якраз в цьому звинувачував Терьохіна.

- А Терьохін тут при чому?! Він що, володіє цукровими заводами? Ні, тут явна спекуляція тих, хто контролює виробництво і ринок цукру. І всі ці люди перебувають під "помаранчевої" дахом. Але спекулювати на потребах людей, які вас же і привели до влади, - аморально.

Варіант-2: "Хлопці, ми не можемо"

- Так скільки на "ситуації з цукром" можуть заробити?

- Мільярд-півтора гривень покладуть собі в кишеню ... Що стосується м'яса: ціна кілограма імпортного в Україні - 10 гривень. 1650 доларів - тонна. Але 10 грн. - Це ж не 30 і не 40, за які можна купити кіло вітчизняної свинини. Знову хтось спекулює.

- Юлія Володимирівна, пам'ятається, в розпал м'ясного ажіотажу, особливо коли кури враз зникли з магазинів, обіцяла цих самих курей, здається, по 12 гривень. І де вони?

- Я не хочу відокремлювати Тимошенко від "помаранчевої" влади. Вони всі для мене - одна сім'я. Мені що Ющенко, що Тимошенко - хрін редьки не солодший. Але я не дозволю "помаранчевим" розділити відповідальність. Тому зараз для них для всіх 3 виходи. Перший: оголосити в країні терор, диктатуру, забути про демократію, знищити всіх, хто вміє працювати краще. 2-й - зізнатися: хлопці, ми не можемо, скажіть, як врятувати країну, поки не пізно. 3-й варіант - ще півроку робити гірше і отримати по голові на виборах ... А бензин? До 20 січня 2005 року, коли суд виніс рішення про кандидатуру Президента, Україна мала найдешевший бензин. Сьогодні - дорожче, ніж в Америці.

- Але у нас дешевше, ніж у Європі. Там літр коштує 1 євро, вважайте 6 гривень, а у нас близько 4.

- У США 2 долари за галон, за 4 літри. А у нас 80 центів за літр. Це, я вважаю, - плата за тупу гординю нової влади. Так невже треба йти в Європу через європейські ціни? Це ж абсурд ... Наступний момент. Кажуть, ось та влада була аморальна, вона боролася з політиками. Але давайте згадаємо політиків, з ким боролася минула влада.

- Та з тієї ж Тимошенко.

- Згоден. І з Бродським. Нищили і Бориса Фельдмана, фінансиста від Бога. Я не буду зараз розповідати, що голосував за відставку Потебенька, коли арештовували Тимошенко. І що в 97-му році, ще не будучи депутатом, підписався на підтримку Бродського. І підписався, вже будучи в парламенті, за звільнення Фельдмана. Але мова не про Шуфрича, хоча Шуфрич - одна зі складових минулої влади, подобається мені це чи ні ... Зараз опонентів переслідують більше і жорстокіше. Візьміть хоча б останній випадок - з Дмитренко, колишнім заступником вінницького губернатора. Хотіли посадити на 8 років! Питається: за що?

- Але Апеляційний суд Києва звільнив же його з-під арешту.

- І тому я здивований сміливістю суддів, які відмовили в арешті. Наступного дня після звільнення Дмитренко був прооперований. Якщо б він ще 2-3 дні пробув у в'язниці, загинув би ... От ви кажете - "опозиція". А я, між іншим, був в опозиції до 98-го року. Потім з 2000 по 2002 - загальновідома боротьба "а-ля Медведчук - Литвин". І зняття Медведчука в парламенті 13 грудня 2001 - брудний крок з боку влади Кучми. І зроблено це було руками Литвина. Однак у 2002 році ми сідаємо в ці "провладні" сани, трохи послабивши повноваження влади Кучми, а й беремо на себе більше відповідальності. І досягаємо успіху. У рамках коаліційного уряду відповідали за ТЕК.Прі нас вперше була закрита заборгованість перед шахтарями. Відповідали за транспорт - будувалися дороги, мости, вокзали. І в 9 разів підняли мінімальну зарплату, в 3 рази - середню по країні. А ця влада домоглася того, що життя подорожчало удвічі! І зараз піде друга хвиля підняття цін.

Білі троянди

- Ви нещодавно були в Донецьку і сказали, що, мовляв, приголомшені, як там народ розчарований новою владою.

- Ну там в неї, мабуть, особливо і не вірили.

- А що ж білі троянди на знак любові до Президента? Це ж було? І саме такими слова - щодо любові - вітала Віктора Андрійовича одна із знакових постатей "регіоналів" Тетяна Бахтєєва, кажуть, навіть родичка Ахметова.

- Я це називаю "наркотична ломка". Люди, які зламалися. І мені важко коментувати "білі троянди". Дозвольте цього не робити. Як і важко мені зрозуміти: чому Рая Богатирьова потрапила в один літак до Ющенка ... Це я пояснити не можу. Але тим більше має бути зрозуміло моє обурення, коли усунули Федура від захисту Колесникова. До речі, того самого Федура, якого відсторонили від справи Гонгадзе.

- Але Колесникова вже випустили.

- Скажу тільки, що захоплююся сміливістю судді, чиє прізвище навіть не знаю. Уявляю, як на неї тиснули! Але у неї вистачило мужності прийняти законне рішення, тим самим частково змити ганьбу, який обліпив систему правоохоронних відносин у країні.

- Знаєте новина про те, що на місце Піскуна пророкують Стретовича?

- Мені про це нічого не відомо.

- Але незадоволених Піскуном достатньо - це ж не секрет ...

- Розумієте, у мене таке відчуття, якщо говорити в цілому про владу, тому що всіх "помаранчевих" я дійсно так і сприймаю, - так ось враження: ті, хто при Кучмі був звільнений за те, що просто був не здатний нормально працювати і ще при Кучмі мав перебувати там, куди із завзятістю намагаються засадити нинішню опозицію і вчорашніх успішних менеджерів, - вони мені нагадують двієчників-стукачів, бажаючих поквитатися з однокашниками-недвоечнікамі.

- На "двієчників" багато образяться: "висять" їх дипломи в інтернеті. Причому з п'ятірками.

- А ще є відчуття, що влада дружно встала на бордюр, все обійняли один одного за плечі, поклали перед собою величезні граблі. І стрибають на них з рідкісною наполегливістю.

- Я задам питання, яке звучить майже як "чи є життя на Марсі". Питають все і всіх вже півроку, але відповіді незрозумілі. Коротше, чи є в Україні опозиція?

- От ви сьогодні говорите зі мною, по-вашому, я - опозиція?

- Однозначно. Але це тільки Шуфрич. А ще? "Регіони" - дуже сумнівно ...

- Про "Регіони" ви сказали. Нея.

- Добре. Хто ще?

- Об'єднані есдеки. Ще Вітренко. Комуністи в кінці кінців.

- Парламентські гострослови знаєте, як жартують з приводу комуністів? "Вони працюють в опозиції, але з передоплатою".

- Чому? Вони воюють. І останні місяці у ВР показали, комуністи - ті хлопці, на кого можна покластися, коли мова йде про долю країни.

- Нинішню владу ви називаєте "помаранчевої". А опозиція якого кольору? Вона "блакитна"? "Біло-блакитна"?

- По-перше, "біло-синя". Але сьогодні, скажу відверто, "біло-синіх" стає все менше. З'являється більше червоного відтінку.

- Через комуністів, чи що?

- Червоного - через те, що люди починають обурюватися. До речі, в багатьох регіонах нерозуміння: чому "біло-сині" не зберегли свою єдність? Але я думаю, дуже скоро з'являться інші кольори. І вони будуть точно не оранжевих відтінків ... Мене налякали деякі речі, про що я дізнався в регіонах. Спочатку падіння ВВП, про що стало відомо ще в червні, зізнаюся, насторожило. І не знаю, якими будуть наслідки. Але найбільше шокувало те, що в регіонах затримується виплата пенсій і зарплат бюджетникам. З квітня на основних шахтах не виплачується зарплата. Зменшується навіть питома вага буханця хліба! Це те, про що ми вже забули року три. Ще раз кажу: ми не були ідеальними. Але такого не було при нас.

- Якщо все так погано, де ж стрункі ряди опозиції, мітинги протесту?

- Всю весну і початок літа есдеки з мітингів і пікетів просто не йшли. Восени ж все посилиться, тому що додадуться проблеми з газом ... У вересні-жовтні ситуація в країні буде складною. Непрогнозованою. І оскільки, повторю, ми не хотіли йти від влади, але так сталося, що сталося ... Але у всякому випадку нами фактор економічного колапсу навіть не розглядалося! Ми знали, скільки залишили цієї влади, і були впевнені, що з таким багажем вони нормально прокормлять країну до виборів 2006-го. У всякому разі нічого не зіпсують. А ми будемо з ними тільки сперечатися - йти в НАТО чи ні, кому швидше здатися - ЄС чи інтегруватися з Росією і так далі.

- Колапс ви мене спантеличили. Але не пояснили щодо опозиції. Вона що, у відпустці?

- Я дав жорсткі оцінки влади. Не змушуйте мене давати жорсткі оцінки тим, з ким ми повинні були бути разом в опозиції.

- Так вони вас "кинули"? .. Ну добре, не буду наполягати, коль ви багатозначно мовчите, припускаю, що саме це і сталося.

Покарати за Говерлу

- От ви впевнені, що народ розчарувався в новій владі. Тоді поясніть: чому стільки тисяч - попри негоду - пішли на Говерлу, рекорд - за все сходження "нашоукраїнців"?

- І мені дуже шкода, що "за Говерлу" нікого не покарали.

- Ви повертаєте тему в іншу сторону. До трагічних випадків через блискавку.

- Про трагедію швидко перестали говорити, хоча там не тільки блискавка була. І інші причини смерті. Як можна було зупинити транспорт, на якому їхали люди, за 11 кілометрів до Говерли, щоб потім їх гнати туди пішки? І ще по серпантину 7 кілометрів! А коли почалася буря, їх усіх там і кинути? Взагалі безвідповідально було організовувати таке хода, тим більше нелюдяно кидати ...

Якщо я категорично проти спекуляції на питаннях здоров'я Ющенка, на питаннях його сім'ї, його дружини Катерини Чумаченко, яка народжує йому чудових дітей, і проти, щоб переслідували Андрія Ющенка, навіть якщо деякі фактори носять об'єктивний характер, то я і проти того, щоб сам Ющенко уникав відповідальності та інших прикривав - винних у трагедії на Говерлі. Він керівник держави! Люди пішли за ним. Чому ж він не потурбувався, щоб і вони були в безпеці? ..

Але щоб відвернути країну від Говерли після всього, що там сталося, придумали божевільну ідею з розпуском ДАІ! .. Знаєте, у мене немає підстав вірити цій владі. На одному з телеефірів мене попросили назвати: що ж доброго зробили вони, тобто влада? Я концентрувався секунд 20, болісно згадував. Вирвалося одне слово: "Гринджоли". Це максимум, на що вони здатні.

- А виплати породіллям?

- Знову обман. Якщо і виплачують, то далеко не всім. Причому за рахунок місцевих бюджетів. У одних забрали - іншим дали.

- Кириленко клявся, що як раз і не з місцевих бюджетів.

- Так, так, він розповість ... Але я запевняю: трагедія в Україні буде в 2006 році. Тому що, як я вже говорив, сукупна підтримка помаранчевих - порядку 35-38%. А їм потрібно 51%! Якщо не отримають, то повинні боятися вже сьогодні. Тому що їм за все доведеться відповідати.

- А якщо отримають і 51%, і більше?

- Чи не отримають. Ніколи. І намагатимуться фальсифікувати. Те, що ми говоримо про фальсифікацію виборів, в порівнянні з тим, що буде, здасться дитячим лепетом.

- Останні опитування: у СДПУ (О) - 1% підтримки.

- Уже сьогодні всі показують за 2%. І я хочу вам нагадати, що перед виборами-2002 Тимошенко і Мороз показували по 3, в підсумку взяли по 7%. У цьому сенсі в країні нічого не змінилося.

- Ви оптиміст.

- Ще один момент - щодо моральності влади. Ви знаєте, при нас били депутатів. Того ж Поліщука в Мукачевому, Червоненко, многострадальца нашого. Але колишня влада, як могла, ловила нападників. І навіть у чомусь заохочувала постраждалих. Маю на увазі урядові нагороди, які отримали і Поліщук, і Червоненко. Але я хочу навести й такий приклад. Міліцейський уазик при Кучмі тиснув одного депутата - з справжньої опозиції. До якої, до речі, і Поліщука, і Червоненко з Порошенком і Мартиненком на додачу вже точно не відношу ... Я кажу про Турчинова. Він захищав свого товариша, його ледь не задавив уаз. За нової влади Місюра і Шуфрич теж захищали свого товариша. І нас теж тиснув міліцейський уазик. Так що тут рахунок 1:1. Але подивіться - вже нова влада журналістів била, закривала телеканали, газети. Вже засуджують головних редакторів видань! Сьогодні їх в тюрми хочуть кинути. Так що нинішня влада в цьому набагато переграла так званий режим Кучми. Тут рахунок 1:3 на користь Ющенка.

- Останнє питання. Чи не про долі країни і навіть не про журналістів, за кого ви, судячи з усього, так переживаєте. Про Пущі запитати хочу. Деяких власників "Маєтку" туди не пускають. А вас пускають? Або вже там немає у вас ніякої нерухомості?

- Цікава ситуація! Я взяв в оренду будиночок і ділянку до нього на території існуючого санаторію, який належить Держуправлінню справами. Розумієте? Я не отримував ділянку землі в новому лісовому масиві! Так от у мене в сусідах - з одного боку Плющ, з іншого - Стельмах. Плюща і Стельмаха пускають. А Шуфрича - не пускають! Це теж питання - щодо моралі влади. Але, до речі ... Знаєте, Шуфрича - так, не пускають, але він в Пущу і не їздить.

Лідія Денисенко, "2000"