Відео дня
Дмитро Видрін: "Я не вірю в помаранчеву коаліцію, а знаю, що вона буде, оскільки неминуча"
Особливість виборчої кампанії-2006 полягає в тому, що люди, яких називають політтехнологами, масово подалися в політику. Дмитро Видрін - не виняток. Тепер він буде не тільки "інтелектуальним тренером" команди БЮТ, але і діючим гравцем. Можливо, це стане темою ще однієї книги Дмитра Гнатовича, чогось на кшталт "парламентської" Камасутри ", в якій він опише нові політичні" пози "і виведе систему коаліційних перверсій. Про те, як проходить процес перекваліфікації, Видрін розповів журналістам" КТ " .
Дмитро Гнатович, тепер ви народний депутат, а не політолог. Підневільна людина. Звикаєте до нового світовідчуття?
- Поки я відчуваю себе вільним. Напевно, це закладено в генах. Не знаю, як надалі вдасться поєднати подібну вільність з партійною дисципліною, але поки відчуття імітації вільної думки залишається. Може, всередині у вас щось переломилася? Адже тепер доведеться орати на БЮТ ... - Я вважаю, що політологи і журналісти мешкають в одній реальності. Ми з вами знаємо одну таємницю впливу на політиків. Це таємниця хорошого тексту. У мене є відчуття того, що майже все в світі можна змінити за допомогою хорошого тексту. Саме зі Слова почалося все у світі. У нас є слова, за допомогою яких можна переконувати, переконувати, створювати нову реальність. А оскільки моя зброя завжди при мені, то я не відчуваю себе голим і беззахисним. Поки з нами Слово, думаю, на щось можна вплинути, причому досить сильно. Одного разу мені довелося бути радником одного великого політика і сидіти в сусідніх кабінетах з колегою - колишнім могутнім першим віце-прем'єром, який до цього одним розчерком пера направляв і перенаправляв нафтові та газові потоки. А в якості радника він виявився абсолютно безпорадним, оскільки не знав нашої з вами спільної таємниці: слово найсильніше. Але якби й знав, то не зміг би нею скористатися, так як не вмів чітко формулювати свої думки і знаходити потрібні слова. Тому на будь-якому нараді він був ньому як риба. А коли прем'єр звертався до нього за порадою, то впадав у ступор: не знав людина, як правильно і чітко сформулювати відповідь. У кінцевому рахунку його з тріском вигнали. Як політолог Видрін відноситься до депутатського імперативному мандату? І в продовження теми: як депутат Видрін відноситься до фракційної "обязалівку"? - Як політолог ставлюся до імперативного мандата не дуже добре. Знаєте, я внутрішньо недисциплінований чоловік. Це у мене залишилося ще з армії. Тому вважаю, що найкраща дисципліна - та, яка грунтується на загальних принципах, а не на загальних правилах поведінки. Але як член команди прийму подібну імперативність якщо не з захопленням, то принаймні зі спокоєм. Я знаю, що таке необхідність. Якщо свобода - це усвідомлена необхідність, то просто необхідність - це усвідомлена свобода. Коли мені вдасться вселити таку формулу самому собі, то, може, вийде і з імперативним мандатом змиритися ... Кажуть, в ході нинішньої передвиборної кампанії Юлія Тимошенко посилила партійну дисципліну і ввела мало не авторитарні методи управління. Чи правда, що сталася "фашизація" БЮТ? - Господи, що за маячні характеристики! Давайте поговоримо про методи управління. Я не знаю людей, які генетично схильні до авторитаризму або тоталітаризму. Мені як політологу здається, що людина вибирає ту форму менеджменту, яка в даній ситуації діє найефективніше. І якщо у нас найбільш ефективно працюють вольові методи, що базуються на ручному режимі управління, то це не стільки проблеми особистості, скільки проблеми середовища, яка сприймає саме подібні способи управління. До речі, раз ми вже заговорили про вибори, то скажу: було кілька передвиборних моделей , які я, а також мої колеги, коли створювалася архітектура і дизайн кампанії БЮТ, пропонували Юлії Тимошенко. А оскільки кампанія-2006 була лідерської, то все залежало від того, яку модель вибере сама Юлія Володимирівна. У неї були різні порадники, в тому числі і такі, які пропонували Тимошенко реалізувати модель "третьої сили". Іншими словами, зіграти роль політика-миротворця, примирного і заспокійливого. Але коли почалася кампанія, то я з гіркотою виявив, що у нас не працює модель лідера, який позиціонує себе як арбітр нації. Я навіть згадав відомий парадокс: всі дівчата прагнуть роздобути собі в чоловіки помірних хлопців, але чомусь закохуються в хуліганів. І наше суспільство в якійсь мірі виявилося подібної дихотомічної дівчиною: всі говорили про необхідність приходу зважених політиків, а самі голосували за екстремалів. Виникнення подібного феномена пов'язую з появою вакууму на те, що я називаю "мускулистої демократією". Маються на увазі не вторинні статеві ознаки, а швидкість прийняття рішень, енергійність вчинків. Мабуть, у народу з'явилося якесь відчуження від тієї анемічній демократії, якій ми з вами "насолоджувалися" останні півтора року. І правляча еліта своєю поведінкою намагалася навіяти нам, що демократія - це безвольність і нерішучість у прийнятті рішень, необов'язковість у виконанні даних зобов'язань. Тому виник соціальний запит суспільства на інший стиль поведінки, на політиків, які позиціонують себе не виваженими центристами, а людьми, здатними на рішучі, а часом і радикальні дії. Подібні настрої соціологи зафіксували десь в середині кампанії. Саме з того моменту я, коли була можливість, почав говорити Юлії Володимирівні, щоб вона залишалася такою, яка є. Не допускала крену в бік "поміркованності" і примиренства. Поки вона залишається полум'яним трибуном, рішучою людиною з максимально розвиненою волею - за неї будуть голосувати. Її воля надмірна для опонентів, але в самий раз для виборців. Багато політиків так і не зрозуміли, що вони працюють не для конкурентів або партнерів, а на виборця. Коли вони стали озиратися і орієнтуватися на сусідні політичні сили, а не на оцінку простих людей, тоді й програли. Саме тому "Наша Україна" програла кампанію не в кінці березня, а ще в грудні, коли від моделі, заснованої на рішучості, перейшла до моделі колабораціонізму, незрозумілих і необ'ясняемих домовленостей. Тому поки Юлія Тимошенко працювала в чорно-білому форматі, вона була непереможна, а от якби перейшла у формат півтонів, то, безумовно, програла б. Але інтуїція її ще жодного разу не підводила. Тому вона вибрала виграшний формат, хоча з ним багато хто спочатку не погоджувалися, в тому числі і я. Який у вас номер у виборчому списку БЮТ? - 92-й. Всіх це чомусь цікавить. У нас був розроблений ідеальний механізм рейтингування учасників виборів. Номер визначався за формулою: інтелектуальний потенціал кандидата, помножений на його бажання бути депутатом в квадраті. А я, мабуть, дав десь маху чи то з інтелектуальним розвитком, чи то з бажанням. Ви розраховували, що потрапите в новий склад парламенту? Тільки відповідайте чесно ... - У мене були великі сумніви в цьому, але вони носили позитивний характер. До речі, можу вам розповісти з цього приводу містичну історію. Якось подзвонив мій давній друг і соратник Олексій Данилов - колишній губернатор Луганської області - і розповів, що до нього раз на два-три роки приходить якийсь дідусь, який робить диво точні політичні прогнози. Останній раз дід відвідував його перед президентськими виборами і сказав, що формально переможе Янукович, але реально виграє президентство Віктор Ющенко. Данилов до подібної футурології поставився з іронією, проте, як з'ясувалося, дід потрапив у саме яблучко. Тому перед парламентськими виборами він відразу про нього згадав. Довго його шукав, щоб перевірити свою власну гіпотезу про кількість "прохідних" місць у списку БЮТ. Дідусь думав кілька секунд і назвав цифру - 127 мандатів плюс-мінус два. Так що я з самого початку орієнтувався на дідову цифру. Особисто ви вірите у формування "помаранчевої" парламентської коаліції? - Я не вірю в коаліцію, а знаю, що вона буде, оскільки неминуча. Є незаперечні факти, з якими деяким політичним гравцям важко погодитися, але не можна не рахуватися - це коаліція і Тимошенко-прем'єр. Багато ж не вірили, що Юлія Володимирівна виконає своє гасло "Весна переможе!", А вона зробила це. Коаліція відбудеться, але, безумовно, є великі проблеми. Я прийшов на зустріч з вами після спілкування з депутатами Бундестагу, які розповіли про те, як створювалася коаліція в Німеччині. У них були свої проблеми. Зрештою вирішили висунути два, а потім три умови, на яких могло відбутися об'єднання: розвиток охорони здоров'я, швидке закриття ядерної енергетики та Меркель-канцлер. Наша "помаранчева" коаліція була б сформована в короткий термін, навіть якщо б ми прийняли дві умови об'єднання: негайне закриття охорони здоров'я і бурхливий розвиток атомної енергетики, аби відкласти проблему прем'єра на потім. Але визначатися доведеться, в тому числі і по прем'єру. Насправді сьогодні для створення "помаранчевої" коаліції необхідно тільки одне: відмова Тимошенко від прем'єрського крісла ... - У Тимошенко немає умов. Є гола констатація фактів: необхідно підтверджувати і виконувати передвиборчі угоди. Мається на увазі договір про те, що перемогла серед "помаранчевих" партій сила висуває свою кандидатуру на пост прем'єр-міністра. Якщо ця умова дотримана не буде, то які в нас підстави вірити, що і всі наступні обіцянки партнерів стануть виконуватися? Якщо почати формувати коаліцію з порушень, то складеться ситуація, аналогічна тій, що склалася в дев'яності роки, коли майже припинилося надходження іноземних інвестицій в економіку України. Спочатку був прийнятий чудовий закон про інвестиції. Там було тринадцять пунктів, останній з яких був такий: ні за яких обставин цей закон не може бути порушений. Потім, коли прийшов новий президент, було сформульовано нове інвестиційну угоду, в якій зазначалося: тринадцятий пункт скасовується. Після цього всі інвестиції припинилися ... Давайте підійдемо до проблеми створення коаліції з іншого, опозиційної, сторони. Як можна 186 депутатів з майже необмеженими фінансовими ресурсами і можливостями "віджати" в опозицію? У відповідності з теорією конвергенції, бабло перемагає "помаранчеву" коаліцію на раз .... - Є політичні сили, для яких опозиційність в певній ситуації є не злом, а абсолютним благом. Ми забуваємо, що опозиційність - це не завжди втрата грошей, але завжди придбання колосального політичного досвіду. Ви пробували пояснити свою теорію "донецьким"? - Я намагаюся це робити. У Партії регіонів є люди, з якими можна говорити на дану тему. Багатьох з них, до речі, підвело повна відсутність вміння жити і працювати в опозиційних умовах. А життя у нас така калейдоскопічна, що доведеться ще не раз поміняти формат свого життя і роботи - з влади в опозицію, і навпаки. Ще раз повторю: для "регіоналів" нинішня ситуація - це можливість відкрити нову кредитну історію, нові шанси на майбутнє. До речі, Раїса Богатирьова вже заявила про те, що Партія регіонів не буде напівопозиційних силою, а почне "мочити" влада за повною програмою. Ви думаєте, у них це вийде? - Опозиція - це політична сила, яка живе за американським принципом освоєння Дикого Заходу. Людині давали годину часу: скільки землі він встигав оббігти за відведений йому час, стільки він і отримував у володіння. І тут те ж саме. Аби законно. Опозиція - це не те, що тобі дають, а те, що ти зумієш взяти. Не важливо як. За допомогою парламентських інтриг, політичних комбінацій і так далі. Опозиція - це ще й уміння правильно позиціонувати себе в громадській думці за допомогою своїх і чужих мас-медіа. Опозиція - кращий тест на інноваційність та креативність мислення. Сама чесна гра можлива лише в опозиції: ти нікому нічим не зобов'язаний, все, що зумів взяти, - результат тільки твоїх зусиль. Колись, ще в радянський час, я написав книгу "Політична герменевтика". У ній, зокрема, йдеться про те, що проблема Компартії полягає в одному: вона говорить тією мовою, за допомогою якого можна побачити реальність. Люди адже сприймають реальність не очима, а словами: як ми її описуємо, такий і бачимо. У комуністів на той час не було в лексиконі слова "опозиція". Вони говорили - "вороги". Якщо пам'ятаєте, то комуністична лексика була приблизно такою: "пора вийти з окопів", "підняти на багнети", "знищити політичних ворогів". І комуністи програли, оскільки не зрозуміли, що світ змінився. Вороги стали опонентами, замість окопів - комерційні банки і так далі. Приблизно таку ж помилку ми здійснюємо і сьогодні: сприймаємо реальність як триваючу епоху Леоніда Кучми. У контексті його епохи опозиція - це пригноблені, безправні, убожіє політики. І сьогодні, коли ми говоримо про опозицію, то у нас відразу виникає саме такий асоціативний понятійний ряд. Однак у цивілізованих країнах опозиціонери - це політики, які часто формують силові блоки в уряді, контролюють ЗМІ. У Європі живуть по іншій парадигмі: у нас, коли хочуть заробити гроші, то йдуть у владу. А у них - в опозицію. Тому що в такому разі у тебе розв'язані руки, ти можеш критикувати владу за зрощування з бізнесом і при цьому впливати на неї через силові структури або медіа. Думаю, що наша реальність буде змінюватися. Хоча хотілося б, щоб гроші заробляли не у владі чи в опозиції, а просто в бізнесі. Але Партія регіонів більше року була в опозиції. Може, вистачить тестування? - Це питання вирішують виборці. Якби партія Януковича набрала 51% голосів, то вона б визначала сьогодні долю "помаранчевих" сил ... Може, сьогодні владою використовується якась лонг-технологія: на першому етапі призначити Тимошенко прем'єром, потім списати на неї весь політичний і економічний негатив, звільнити, видавити в опозицію, а потім спокійно сформувати нову широку коаліцію з Партією регіонів? - У принципі, таке може бути. Але врахуйте, що політика - це не тільки "кидок" однієї політичної сили іншою. Але і "кидок" тих, хто намагається кинути партнерів. Я колись професійно займався єдиноборствами і любив, коли мене кидали. Відчував, що суперник збирається мене кинути через плече, стегно або спину. І коли він відривав мене від землі і я краєм ока бачив, як його очі світяться торжеством в передчутті близької перемоги, саме в цей момент я знаходив точку опори і прокидає його самого. Так що з Юлією Володимирівною дуже небезпечно грати в подібні ігри ... Вона легко "прокидає" тих, хто намагається "кинути" її. Іншими словами, якщо Тимошенко сяде в прем'єрське крісло, то її звідти не "викорчувати"? - А може, багато хто не захочуть її бачити в іншому кріслі? Крім ще одного ... Ми мислимо як політологи, а я багато разів переконувався в тому, що точка зору звичайних людей майже ніколи не збігається з точкою зору політологів. Сьогодні вже йдеться про те, щоб повернути Президенту право стверджувати силовиків, інші повноваження. "Кучмізм" повертається? - У мене днями вийшла книга - "Згадуючи" Артхашастру ". Усі вважають першим професійним політологічним працею теорію ідеальної держави Платона. Насправді перший політологічна праця - це" Артхашастра ": давньоіндійський звід політологічних законів, написаний більше трьох тисяч років тому. У перекладі ця назва означає "Правда влади". Там все описано. Наприклад, в трактаті є глава "Як формувати Кабінет міністрів", де зазначено, що у будь-якого лідера, що формує КМ, є шість спокус. Перший - призначати на посади своїх кумів, другий - давати пости людям, з якими ти разом учився, третій - призначати тих, кого рекомендували знайомі батьків, четвертий - наближати до влади тих, хто тобі відданий і так далі. Так от, в "Артхашастра" пояснюється, чому не можна піддаватися цим спокусам, і йдеться про те, що існують тільки два принципи набору міністрів у Кабмін: загальна культура і спеціальна культура, тобто знання своєї безпосередньої професії. Крім того, в трактаті є така цікава глава, як "Виховання сина лідера". У ній говориться, що син лідера не повинен дружити з багатими товаришами батька, оскільки вони почнуть підносити йому дорогі подарунки і таким чином впливати на самого лідера. Біда нашої влади в тому, що її представники не читали трактатів, написаних три з половиною тисячі років тому. Трипільці не знали писемності ... - Ми недооцінюємо рівень розвитку комунікацій того часу. Можливо, що й трипільці жили по "Артхашастра". У цій книзі, до слова, йдеться і про те, що кожен правитель повинен мати ту владу, з якою здатний впоратися. Інакше не ти керуєш владою, а влада тобою. Я передам Віктору Андрійовичу свою книгу. Тим більше що її передмова називається "Епоха президента Ющенка". Все, що робила наша влада, я оцінював з точки зору цього давньоіндійського праці. Виявилося, що жоден з рекомендованих ним принципів не реалізований, зате всі вони були успішно порушені. Влада взагалі страшна річ. Я гостював в племенах Малайзії: збирав матеріал для своєї книги, присвячений давньосхідним культів. Так от, там кожен дорослий малаєць замовляє собі у місцевого шамана, що одночасно є ковалем, ніж - крис, який повинен мати кожен чоловік. Він охороняє його і родину від бід і ворогів. Зазвичай шаман запитує, який виготовити крис: сильний, середній або слабкий?