Михайло Саакашвілі: "Україна - це надія на наш розвиток, на нашу європеїзацію, на наш власний успіх"

Приїзд до Києва президента Грузії Михайла Саакашвілі збігся з двома подіями: самітом Україна-ЄС і утворенням Спільноти демократичного вибору. Обом подіям лідер Грузії радий, бо вважає їх продовженням "революції троянд" у своїй країні і "помаранчевої" - в Україні. Проте свою зустріч з українськими журналістами він почав з розповіді про те, чим сьогодні пишається Грузія: економічним зростанням в 7% річних, будівництвом доріг, збільшенням держбюджету, високим рейтингом популярності влади, успішною боротьбою з корупцією:

Відео дня

- Грузія - країна, де рівень корупції - один з найнижчих в Європі. Я в цьому абсолютно впевнений, тому що джерелом п'ятикратного збільшення нашого бюджету стали не якісь особливі доходи: це кошти, які раніше крали, а тепер вони йдуть до бюджету. Гроші, які раніше розкрадалися, зараз йдуть на будівництво доріг, лікарень, шкіл. Спочатку нас звинувачували мало не в якихось авторитарних методах роботи. Зараз же всі розуміють, що ті, хто відповідав за скоєне, відповіли за законом. Не тільки наші колишні опоненти, а й деякі дуже значні посадовці, яких ми привели до влади, зараз знаходяться в місцях не таких віддалених. Тому що ми з корупціонерами не церемонилися, у нас є тільки один принцип: вкрав - повинен відповідати. Корупція неприйнятна, бо вона краде майбутнє у кожної людини. Пан президент, якого практичного результату ви очікуєте від форуму Спільноти демократичного вибору? - Я вважаю, що наші країни дуже схожі один на одного, так само як і наші проблеми. Незважаючи на те, що країни Балтії вже в НАТО та Євросоюзі, Румунія вже в НАТО і вступає в Євросоюз, а Грузія і Україна поки ще на шляху інтеграції. Але ті виклики, які стояли перед нами, дуже подібні. Адже ми вийшли з однієї посткомуністичної, пострадянської системи. Значить, по-перше, ми повинні ділитися один з одним досвідом. По-друге, ми повинні один одному допомагати. Бо якщо ми не допоможемо один одному, нам більше ніхто не допоможе. Наприклад, країни Балтії виступили з ініціативою надання допомоги нашим державам в європейській інтеграції. Це дуже важливо, адже більшість країн Старої Європи все ще з деяким скептицизмом ставляться до вступу нових держав. І в такій ситуації голос тих держав, які добре нас знають і впевнені, що ми такі ж європейці, як і вони, дуже важливий. І головне, щоб цей голос завжди звучав там, де це необхідно. Для цього ми повинні один з одним зустрічатися і спілкуватися. Головне, чого я чекаю, - щоб після утворення Співтовариства Демвибора, яка не є міжнародною організацією, вже не можна було штучно встановити кордон Європи. Кордон Європи проходить по межі і України, і Грузії, і Молдови, і всіх інших країн, у яких є європейські амбіції. І створення цього Співтовариства робить Європу повній. Робить процес європейської інтеграції незворотнім для всіх. Адже яка ідея, з якою всі згодні? Що ті країни, які є європейськими з культури, з історії, за своїми амбіціями, повинні обов'язково стати частиною всіх великих європейських структур. Це теорія. Практика ж полягає в тому, що всі бояться подальшого розширення. Є думка, що нова хвиля демократизації Європи на даний момент зупинилася на Азербайджані. Кажуть, що у вас хороші стосунки з Ільхамом Алієвим. Що відбувається в цій країні? Чи буде Азербайджан активніше приєднуватися до Спільноти демократичного вибору? - Так, Грузія дуже вболіває за демократизацію Азербайджану. Ми завжди допомагаємо нашим азербайджанським друзям радами. Коли було потрібно, ми навіть послали їм чорнило для голосування, тому що на той момент вони були там великим дефіцитом, а в Грузії було стільки виборів за останні роки, що у нас чорнила - більше ніж достатньо, на всіх вистачить (сміється). І я сподіваюся, що процес демократичного діалогу в Азербайджані буде продовжуватися. Взагалі, я абсолютно впевнений, що процес демократизації для всіх країн незворотній. Я думаю, що Азербайджан - країна з дуже великим майбутнім. Але справжнє благополуччя забезпечить подальший демократичний діалог, і я абсолютно впевнений в тому, що сам президент Ільхам Алієв прекрасно це розуміє. Всі мої контакти з ним мене в цьому переконують. Звичайно, ми бачимо складності. І звичайно, ми переживаємо кожен раз, коли ці складності показують по телевізору і весь світ на них дивиться. Але впевнений, що ми говоримо про країну, де живе дуже освічений народ і у якої є блискучі економічні перспективи. Це прекрасний партнер для Грузії, для України, для всіх інших. У цієї країни абсолютно повномасштабне демократичне майбутнє. Більше того, я вам скажу, все по-своєму зрозуміли, як треба реагувати на революції в Україні і в Грузії. Я думаю, що більша частина країн усвідомили, що треба реформувати і відкривати політичну систему. І це незворотній процес. Народ на всьому пострадянському просторі зараз став набагато більш важливим фактором, ніж будь-коли. Деякі це визнають, деякі ні, але народна думка, настрій виборців, настрій кожної окремо взятої людини набагато більше значать після київського Майдану і тбіліських троянд, ніж коли-небудь раніше означали. Спільнота демократичного вибору вважається свого роду антиросійським об'єднанням. Ви згодні з такою думкою? - Ні. Я вважаю, що для Росії вкрай важливо мати демократичних сусідів. Росія буде себе почувати спокійніше, тому що демократичні сусіди більш передбачувані, вони набагато більш миролюбні, прагматичні і реалістичні. Тобто поганих сюрпризів від демократичних держав і урядів можна очікувати набагато менше, ніж навіть від дружніх диктаторів. Звичайно, в РФ проходять складні процеси. Прямо скажу, зараз приймається рішення щодо збільшення ціни на газ. Я вважаю, що це суто політичне, а не економічне рішення. У цьому сенсі є, звичайно, складнощі і проблеми, але в сенсі довгострокового розвитку, я думаю, Росія лише виграє від того, що весь регіон стане більш європейським, більш демократичним, більш цивілізованим, передбачуваним і дружнім по відношенню до неї. Як ви оцінюєте той факт, що зараз в Україні уряд, який прийшов після революції, все більше втрачає свої рейтинги? - Знаєте, я не суддя українській внутрішній політиці. Хоча дуже переживаю через проблеми і радію всьому хорошому. Але одне знаю: через рік після революції у грузинського уряду був менший рейтинг, ніж зараз. Чому? Тому що після революції виникають великі очікування, і люди хочуть все і відразу. Це нормальне явище. Через рік у нас був певний якщо не криза, то, принаймні, проблеми з невиконаними обіцянками. Все, що ми записали у своїй програмі - подвоєння пенсій, скорочення податків на землю, введення елементарних соціальних послуг, - ми виконали, але не відразу. Люди чекали швидких перетворень, а цього не сталося. Але пройшов ще рік, очікування стали більш реалістичними, люди побачили, що багато чого змінюється на краще. Тому, я вважаю, головне - терпіння і розуміння того, що ми знаходимося на дуже складному, але правильному шляху. Мені важко зараз прогнозувати розвиток подій у вас. Легко було припустити, що в Україні буде революція. Ніхто мені не вірив, але я був абсолютно в цьому переконаний, бо я знав українців, я знав, що немає народу на землі, який приречений ніколи не бути вільним. Таких народів немає. Навпаки, свобода всім дуже корисна, всі хочуть свободи. І українці особливо розумні, це народ, який вміє боротися за свої права. І він обов'язково доб'ється свого. Мені казали: "Яка там революція?", Я виглядав небезпечним радикалом, але все одно виявився прав. Коли справа стосується вже нормального політичного процесу, то все може вирішитися в останній момент. Все залежить від того, наприклад, що сталося минулого тижня, хто правильно виступить по телевізору, хто більш красиво, ефектно презентуватиме свою програму. Це вже демократія. І тут прогноз щодо подій в Україні, звичайно, робити ще дуже-дуже рано. Після повернення Аджарії до Грузії говориться ще й про те, що скоро повернуться Абхазія і Південна Осетія. І грузинські, і українські експерти сходяться на тому, що можлива також і заміна російських миротворців українськими. Наскільки, ви вважаєте, можлива ця заміна? Це перше питання. І другий - більше творчий. Дуже багато українських художників виступають за те, щоб у Києві була відкрита українсько-грузинська село. Власне, вже є місце, але є і деякі бюрократичні перешкоди. Як би ви до цього поставилися? - Якщо хтось буде відкривати українсько-грузинське село, я з задоволенням у ній перебуватиму (сміється). Але я чую про цю прекрасну ідею вперше. І, до речі, це приголомшлива комбінація. Взагалі, людські відносини, як відомо, будуються на хімічних реакціях. Такі чіткі і приємні хімічні реакції, які існують між українцями та грузинами, напевно, мало у яких ще народів у світі спостерігаються. Так що всі контакти тільки вітаються. Що ж до територіальної цілісності Грузії ... Коли вирішувалося питання Аджарії, всі думали: як звичайно, войовничі націоналісти влаштують бійню, і буде війна - пропаганда така була. Нічого подібного не сталося. Аджарія зараз - сама процвітаюча частина Грузії. Я всіх запрошую в Батумі, особливо влітку. Я обожнюю Ялту і запевняю вас, що Батумі нітрохи не гірше Ялти. Дуже гарний, цікавий, європейське місто. А Абхазія - одне з найкрасивіших місць в світі, і просто соромно, що там збереглася лише п'ята частина довоєнного населення. Викинули майже всіх українців, всіх естонців, грузинів, більшу частину абхазців, росіян і всіх інших. І залишилися там кілька генералів і дуже маленька частина населення. Природно, для того щоб ці генерали самі все не вирішували, потрібно, щоб світ звернув на це увагу. Я думаю, що українці за своїм характером не тільки самий миролюбний народ - будь-яке українське міжнародне участь має всі якості професіоналізму, нейтралітету і об'єктивності. А також гуманізму, що дуже важливо, тому що мова йде про захист людей. Українські миротворці дуже добре себе зарекомендували скрізь, де вони були. Я хочу вам нагадати, що під час війни з Абхазією в 1993 році, коли палав Сухумі, українські вертолітники під божевільним артилерійським обстрілом здійснили сотні рейсів. Вони евакуювали мирне населення. Там були і українці, які пожертвували своїми життями. Подвиг цих льотчиків нами не забутий. Ми пам'ятаємо про це через 15 років, і будемо пам'ятати і через 150, і через тисячу років. Так чи буде заміна миротворців? - Все залежить від міжнародних організацій. Ось недавно в Тбілісі був генсек ООН Кофі Аннан, і йому пояснили нашу позицію: Грузія поки нікуди не поспішає. Відразу нічого не буває. Щоб досягти хороших результатів, потрібно інтенсивно працювати. І ми будемо працювати. Я впевнений, що альтернативи немає - це одна країна. Вона і так маленька, як її ще на частини розділяти? Вона була єдиною протягом багатьох-багатьох століть і буде єдиною. Яким ви прогнозуєте економічне зростання в Грузії, якщо ціна за російський газ реально збільшиться? - Я думаю, що певні негативні наслідки, безумовно, будуть. До речі, ціна на нафту вже вдарила по Грузії. Однак Росія при наявності своєї нафти має цього року максимум 5-відсоткове зростання. Економіка ж Грузії - при всьому тому, що у нас немає нафти, ми купуємо її майже в два рази дорожче, - зростає великими темпами, ніж у багатьох країнах з нафтовою економікою. Це говорить про те, що ми це робимо за рахунок внутрішніх ресурсів. Природно, повторюю, зростання цін на газ завдасть певної шкоди нашій економіці. Але якщо хтось вважає, що, піднявши ціни на газ, можна задушити немовля грузинської демократії прямо в колисці, він помиляється. Тому що немовля вже навчився ходити, і душити його буде дуже важко. До того ж у нас реально підприємства, що споживають російський газ, - в основному російські. Природно, проблеми не вигідні ні російському приватному бізнесу, ні грузинському. Тому ми ведемо консультації з російською стороною і сподіваємося знайти взаємоприйнятне рішення. Але думаю, що якщо б у цій політиці було хоч трохи економіки, то ми б знайшли набагато більш раціональне рішення. Зрештою, від політичних рішень ніхто ніколи не вигравав ні в одній системі. Від цього страждають не просто люди, страждають довгострокові відносини. Скажіть, будь ласка, яким ви бачите подальше існування СНД? І ще питання: що сталося з російськими візами, які перестали видавати? - Кому перестали видавати? Громадянам Грузії ... - А я ще не просив російську візу (сміється). У нас візовий режим, причому односторонній - Грузія зняла візовий режим з Росією. В принципі, візи росіяни можуть отримувати в аеропорту. І ми, як і Україна, скасували візовий режим з Європейським Союзом, з багатьма іншими країнами. А з Росією він у нас зберігається вже чотири роки, і все нормально. Так, комусь пошарпали нерви. Так, людям стало важче спілкуватися. Але врешті-решт все знаходять інші дороги. Прекрасний приклад - країни Балтії. Вони постійно перебували під тиском. Ну і що? Естонія, наприклад, зараз найуспішніша країна у всій Європі, одна з найуспішніших країн у світі. Вона пройшла через кілька років економічного натиску, заборони її експорту на традиційні ринки, повної візової блокади. Але вижила і стала сильнішою. Ми б не хотіли, звичайно, проходити через великі випробування. Але якщо нам будуть створювати перешкоди, ми все одно їх подолаємо і станемо на ноги. А чи є у вас план виходу з СНД? - Таких планів у мене особисто немає. У парламенті Грузії це обговорюється. Я більш схильний приймати конкретні, прагматичні, а не загальні рішення. Взагалі, в СНД є великі проблеми. Тому що - як об'єднання - воно абсолютно не виконує тієї функції, яка передбачалося з самого початку. Як правильно говорить Президент Ющенко, має бути кілька свобод - пересування, торгівлі і т. д. Ці свободи в СНД здебільшого перетворилися на несвободи. Немає свободи пересування, зате є якісь торговельні бар'єри. Природно, йдеться про зняття цих бар'єрів, а не про вихід. А вийдемо, і що завтра? Так що я схильний конкретно вирішувати те, що стосується конкретних речей, а не просто так висувати декларацію, яку всі забудуть через два дні. А якщо парламент проголосує за вихід з СНД, ви підтримаєте це рішення? -Наскільки я можу судити, зараз цього не очікується. Ми будемо ці питання обговорювати, але якихось поспішних рішень я не прогнозую, тому що ми в Грузії теж стали дуже прагматичні. Якщо депутати вважатимуть, що від цього є якась вигода, то парламент може прийняти і таке рішення. Однак однозначних відповідей на ці запитання немає. Ми б хотіли, щоб механізм співробітництва з країнами СНД налагоджувався. Ну ось приклад: президент Лукашенко знову ввів візовий режим з Грузією, щоб захиститися від терористів - СНД не допомогло в цій ситуації. Так що, на жаль, механізми співпраці дуже слабкі. Але ті, які є, я схильний використовувати до кінця. Як ви вважаєте, що треба робити Білорусі, яка не входить в ваше Спільнота Демвибора? - Я вже говорив, що деякі країни правильно зрозуміли український Майдан і грузинські троянди. У мене були, до речі, дуже цікаві бесіди з президентом Назарбаєвим, з іншими сусідами, які розуміють, що треба звернути увагу на політичний процес, який відбувається в світі, відкрити політичну систему, реформувати її. І з'явилося багато цікавих мотивів, і в самій Росії теж. У Білорусі це зрозуміли навпаки - що потрібно бути ще більш жорсткими, ще більш рішучими, і тоді нічого не відбудеться. Коли Президент Ющенко і кілька інших президентів були в Тбілісі, я показав їм відеокадри, на яких наші мітинги розганяли так звані військові формування, а реально - бандити, які діяли в Західній Грузії. Вони просто стріляли по людях. І до одного з них підбігла дівчина років 26-27, схопила його за автомат і зірвала з нього маску. Він настільки розгубився, що не зміг вистрілити. Я показав це і сказав, що будь-який страх має свої межі. Можна тримати людей під тиском рік-два, але врешті-решт обов'язково з'явиться або така молода дівчина, або багато дівчат, або багато чоловіків - це не має значення - і молодих, і старих, всі, хто перестане боятися. Тому що людям властиво долати страх, якщо вони абсолютно впевнені в тому, що роблять. Тому, я думаю, головне - не бути більш суворим або жорстоким, а враховувати думку свого суспільства і відкривати свої системи. А що треба робити з Лукашенком - тиснути на нього або знаходити з ним спільну мову? - Я вважаю, що потрібно продовжувати контакти з народом Білорусі на всіх рівнях, допомагати поширенню ідей свободи і демократії. А ізоляція - це не спосіб. І в цьому питанні, я думаю, народження в Києві Спільноти Демвибора теж посилає дуже сильний імпульс і сигнал. У першу чергу народу в цілому. Не президенту, не уряду, не якимось іншим офіційним представникам, а в цілому народові Білорусі. Сигнал про те, що демократія консолідується і що у неї немає альтернативи. Це найголовніше. Так само, як частково розпалася українська революційна команда, деякі ваші соратники перейшли в опозицію ... - Хто? Наприклад, екс-глава МВС Саломе Зурабішвілі ... - Чому я перепитав - всі лідери грузинської революції, за винятком, на жаль, помер прем'єр-міністра Зураба Жванія, залишилися в одній команді. І це - наше найголовніше досягнення. Всі, хто під час "революції троянд" входив до парламенту, залишилися разом.

Володимир Скачко, "Київський телеграф"